TG-1 * Transgallaxys Forum 1

Pages: [1]

Author Topic: NZZ_BLOG_ARCHIV Beda Stadler 13. Mai 2009 \  (Read 1454 times)

ama

  • Jr. Member
  • *
  • Posts: 704
NZZ_BLOG_ARCHIV Beda Stadler 13. Mai 2009 \
« on: May 18, 2009, 02:33:50 PM »

http://www.nzz.ch/blogs/nzz_votum/lasst_sie_reden_1.2547134.html

Beda Stadler

Blogs
›NZZ Votum

13. Mai 2009, 09:53, NZZ Blogs
Eidg. Abstimmung vom 17. Mai - Komplementärmedizin
Lasst Sie reden
Eine Einladung zum Bier

Eigentlich sollte man die Alternativmediziner mehr in der Öffentlichkeit dozieren lassen. Im Moment tun sie so, als ob man mit Ihrer Ideologie und Medizin die Welt inklusive der verruchten Schulmedizin retten könnte. Was bei denen so im stillen Kämmerchen abgeht, kann man als „Leseprobe“ online erforschen. Etwa im „Merkurstab -die Zeitschrift für Anthroposophische Medizin“. Claudio Lupi kommentiert hier eine der uns drohenden Therapien. Ich gebe somit einem weiteren Mitblogger das Wort und hoffe, den anderen hier, die ich leider nicht persönlich kenne, wenigstens mal ein Bier bezahlen zu könne n.


Ein Beispiel unter vielen ist der Artikel „Was hilft bei Tinnitus?“  Dort steht auf Seite 65 unter „Bewährtes Vorgehen mit Mitteln der Anthroposophischen Medizin“:

„Torfmoos tritt in der Landschaft an Stellen auf, wo eine Stase [=Stauung] im Wässrigen besteht; in potenzierter und pharmazeutisch rhythmisierter Form vermag es eine solche im Menschen aufzulösen und kann so etwa im Innenohr vorhandene Schwellungszustände beseitigen helfen.“

Mit anderen Worten:
Torfmoos wächst, wo Wasser gestaut ist. Deshalb gilt – zumindest für Anthroposophen und Homöopathen - folgendes: wenn man Torfmoos zerreibt, das Pulver in Wasser auflöst, die Mischung schüttelt und mehrmals verdünnt (=„potenziert und pharmazeutisch rhythmisiert“), dann kann man mit dem so behandelten Torfmoos „Stauungen“ oder Schwellungszustände im Innenohr eines Menschen beseitigen. Torfmoos wächst, wo Wasser gestaut ist, also kann man damit Blut-Stauungen im menschlichen Körper auflösen...

Das klingt absurd und ist es auch, doch dies ist die Logik der anthroposophischen Ärzte und Homöopathen. Nach Grundlagen wie diesen behandeln sogenannte Komplementärmediziner ihre Patienten.

Im gleichen Artikel etwas weiter unten:
„Der im Unterleib nicht engagierte Astralleib ist vielmehr „nach oben“ gerutscht und führt hier zu einer pathologischen Eigenwahrnehmung. Therapeutisch sollte daher [...] versucht werden die Eigenwahrnehmung im unteren Körper zu fördern, was wir in unserer Praxis durch eine, an die Füße gelegte Wärmflasche während der Infusion unterstützen.“

Mit anderen Worten:
Der Astralleib ist bei Tinnituspatienten nach oben gerutscht und verursacht im Kopf der Patienten Pfeiffgeräusche. Der Astralleib kann aber durch eine auf die Füsse gelegte Wärmeflasche wieder nach unten gezogen werden.

Was wie ein esoterischer Witz klingt ist „state of the art“ Forschung und Behandlung von Patienten gemäss anthroposophischen Ärzten wie Hansueli Albonico und anderen Komplementärmedizinern.
Welche Schweizer Stimmbürgerin oder welcher Schweizer Stimmbürger möchte tatsächlich diese Art von „Forschung“ finanzieren? Wenn die breite Öffentlichkeit wüsste, was wirklich hinter Komplementärmedizin steckt, würden sie anders abstimmen und auf diese Art der Behandlung verzichten.

Nachtrag: Beda Stadler
Soweit Claudio Lupi. Aber weil es so schön war, noch ein Link zum Blog von Andreas Kyriacou: „Mahlzeit! Die 100 leckersten homöopathischen Mittelchen“

Also, lasst sie reden, die schiessen sich selber ins Bein! Auch den Jesuitenartikel in unserer Bundesverfassung sind wir schliesslich wieder los geworden. Auch wenn es gedauert hat.
 

 Leser-Kommentare: 145 Beiträge

[ein Schweizer] (17. Mai 2009, 22:50)
uns geht's zu gut...
diese abstimmung zeigt,dass wir in einem extremen wohlstandsland leben(dank schulmedizin).von dieser sicheren position (dank schulmedizin),lässt es sich leicht über böse chemie und mensch-nicht-als-ganzes-betrachten reden. ja klar,eine pille ist nicht wirklich visuell stimulierend und der schulmediziner gibt vielleicht auch keine tipps zu einer farblich möglichst mensch-und-kosmos-in-harmonie-gerechten kleidung,damit sich die sensible (persönlichkeitsschwache) seele des unterbeschäftigten wohl fühlt.aber krankheit verlangt nach wirksamen mitteln. und wenn keine heilung möglich ist,wie bei vielen krankheiten,dann ist eine symptombekämpfung die wichtigste massnahme um ein möglichst beschwerdefreies leben führen zu können.und zwar im hier und jetzt. nicht jeder glaubt an die wiedergeburt und hofft auf mehr gesundheit im nächsten leben.

Olga Xid (17. Mai 2009, 21:34)
200 Jahre Erfahrung im Betrügen der Menschen, das ist ein sattes Erfahrungspolster..
Max Blatter (17. Mai 2009, 20:47)
"Verbale Hexenverbrennung misslungen"

Wer das Leben von Kindern vorsätzlich aufs Spiel setzt, sollte in der Schweiz sich in das Parlament wählen lassen. Die Schweizer wählen ja jeden Schwachsinn, wie man sieht.
Im NZZ-Artikel:
"Es handelt sich um Homöopathie, anthroposophische Medizin, Phytotherapie, Neuraltherapie und traditionelle chinesische Medizin."

Da sind "Behandlungsmethoden" ohne Sinn und Verstand, wovon die eine es nicht mal in 200 Jahren geschafft hat, ihre Wirksamkeit zu beweisen. Die sollen jetzt mitmischen dürfen.

Mal eine Frage: Wer bezahlt denn die Nachweise, die diese Scharlatane jetzt vorlegen wollen? Doch auch wieder der Bürger. DAS haben die Scharlatane geschafft.

200 Jahre Erfahrung im Betrügen der Menschen, das ist ein sattes Erfahrungspolster..

Max Blatter (17. Mai 2009, 20:47)
Verbale Hexenverbrennung misslungen
Obschon ich selbst mit Überzeugung "Nein" gestimmt habe, bin ich zufrieden mit dem Ausgang der Abstimmung. Dies deshalb, weil es eine klare Abfuhr an die verbale Hexenverbrennung ist, die Herr Stadler und seine "Nachbeter" hier inszeniert haben.
Sie haben hoffentlich gelernt, dass man damit keine Abstimmung gewinnen kann. Dass nun ein überflüssiger Satz in der Verfassung steht, ist zu verkraften.

Olga Xid (15. Mai 2009, 20:55)
Martin Hirte: "Die Immunität durch die Wildmasern ehedem war zuverlässiger, nur mit mehr Opfern verbunden. Unser Problem heute ist aber doch, dass die Ungeimpften kaum noch Gelegenheit haben, sich mit Masern anzustecken."
Albonico ist einer der maßgeblichen Autoren des "alternativen Impfplans". Auch Martin Hirte gehört zu der Gruppe dazu.

Diese Leute wissen ganz genau, daß durch die "natürlichen" Masern Kinder sterben.TROTZDEM sabotieren diese Leute das Impfen.

Was ist das für ein Land, in dem solche Leute nicht nur so etwas tun, sondern auch noch politische Macht beanspruchen dürfen?

Olga Xid (15. Mai 2009, 20:24)
Homöopathie ist ein religiös basierter Selbstbetrug



http://www.transgallaxys.com/~aktenschrank/dumm_wie_ein_Deutscher/komplementaer_Ursubstanzen.jpg

Homöopathie ist ein religiöser Selbstbetrug. Daran ändern auch tausende und zigtausende von "Studien" nichts.

Hier immer wieder Links zu Studien einzuwerfen, die Homöopathie beweisen ... wer sollte das wohl tun? Außer Leuten, die bis heute Physyik, Biologie und Medizin nicht verstanden haben - oder Jene, die als bezahlte Mietmäuler oder "Anwender" Kranken diesen Betrug antun? Davon gibt es so einige, und sie sind namentlich bekannt.
 Weitere Kommentare

John Brändli (15. Mai 2009, 18:42)
@Andreas Koch (15. Mai 2009, 17:32)
Was "aufgebaut" werden könnte:
http://www.alternativehealthcommunity.com/files/EPFX-IntroMainstream.doc
Leider keine Zeitangabe. Das Dokument, ob echt oder nicht, drückt jedenfalls das aus, was gemeint ist.

John Brändli (15. Mai 2009, 18:40)
@Andreas Koch (15. Mai 2009, 17:32)
Was aufgebaut werden könnte und auch z.T. wird:
http://www.alternativehealthcommunity.com/files/EPFX-IntroMainstream.doc
(leider keine Datumsangabe und falls dieses Dokument nicht echt sein sollte, drückt dieses jedenfalls aus, was gemeint ist).

Andreas Koch (15. Mai 2009, 17:32)
Möge Samuel in Frieden ruhen
Herr Brändli, ich verstehe Sie nicht, sorry. Ich verstehe aber, dass die Menschheit auf Louis Pasteur, Robert Koch und Alexander Fleming aufbauen konnte: Ihnen und ihrer Methode (Wissenschaft) verdanken wir die Erkenntnis, dass Trink- von Fäkalwasser strikt zu trennen ist. Ihrer Methode verdanken wir die positive Revolution, welche die Antibiotika lancierten.
Ich kann nichts Vergleichbares aufbauend auf Hahnemann erkennen. Lassen wir den Samuel, der ja vor Pasteur und Koch lebte, endlich ruhen.

John Brändli (15. Mai 2009, 17:11)
@Paulo Ludici (15. Mai 2009, 16:08)
"Wissenschafter haben ein Problem mit der Homöopathie, weil sie die behaupteten Effekte schlicht nicht existieren..." Wissenschaftler wissen oder sollten es zumindest, dass es kaum möglich ist, zu beweisen, dass gewisse Hypothesen falsch sind (wie z.B. die Hypothese der Existenz eines Gottes). Deshalb ist die Aussage, die homöopathischen Verdünnungen können keine Wirkung zeigen, rein logisch falsch. Logisch(!) zulässig hingegen ist die Aussage, die bisherigen Forschungsarbeiten haben den Nachweis nicht erbringen können, weshalb angenommen werde, die homöopathischen Verdünnungen hätten keine Wirkung. Dies ist eine zulässige Interpretation des Stand der Forschung. Es gibt aber durchaus eine gewisse Evidenz gegen diese Interpretation. Weshalb weitere Forschung wichtig ist.

John Brändli (15. Mai 2009, 16:53)
@Ulrich Berger (14. Mai 2009, 12:49)
Die Aussage von Prof. Adler ist ohne nähere Begründung nichts Wert. Die Studie spricht für einen anderen Schluss. Wie begründet Prof. Adler seine Aussage? Ohne stichhaltige Begründung ist eine solche Aussage eine Behauptung mit dem Zweck die Wirkung von homöopathischen Mitteln zu "bekämpfen" weil nicht sein kann was nicht sein darf.
 Weitere Kommentare

John Brändli (15. Mai 2009, 16:38)
Verkrampfung in der Forschung -5
Ob man sich überhaupt auf unkonventionellem einlassen will oder ob man dieses ignorieren will um altbewährtes zu praktizieren um in diesem Rahmen dem Fortschritt zu dienen – vieles hat seine Berechtigung. Nur nicht Unterdrückung von wissenschaftlichem Handeln durch unfaires Verhalten – wie z.B. im Rahmen der PEK Studie. Deshalb braucht die KM den Verfassungsartikel, um Willkür von Entscheidungsträgern gegen die KM zu verhindern und um ein Klima zu schaffen für kritischen aber offenen Austausch welcher den Fortschritt und schliesslich das Wohl der Patienten im Vordergrund stellt

John Brändli (15. Mai 2009, 16:37)
Verkrampfung in der Forschung -4
Aufgrund aller Hinweise würde es sich lohnen, das Phänomen der homöopathischen Verdünnungen weiter zu erforschen und Arbeiten von Forschern wie Jaque Benveniste, Wolfgang Ludwig u.a. kritisch zu analysieren, zu verifizieren und ggf. weiterzuentwickeln. Wenn homöopathische Verdünnungen eine Wirkung auf biologische Systeme entwickeln können, wird die Erforschung dieser Wirkungen zu Fortschritten führen. Deshalb ist es dienlich, wenn Unkonventionelles mit einer berechtigten Portion Skepsis und Kritik begegnet wird statt mit einer "Bekämpfung".

Olga Xid (15. Mai 2009, 16:27)
Kinder als Menschenopfer
USA:
"Before Hib vaccine, about 20,000 children in the United States under 5 years old got severe Hib disease each year and nearly 1,000 people died.

Hib vaccine can prevent Hib disease.
Many more children would get Hib disease if we stopped vaccinating."
http://www.cispimmunize.org/ill/ill_main.html

Deutschland:
"Bevor vor etwa 1992 diese Impfung eingeführt wurde, erlitten etwa 1600 Säuglinge pro Jahr in Deutschland eine schwere Hirnhautentzündung, etwa 200 starben daran, etwa 400 hatten danach einen bleibenden Hirnschaden. Seit etwa 90 % der Säuglinge gegen Hib geimpft werden, ist die Erkankungszahl auf etwa 20 pro Jahr gesunken, nicht gerechnet die anderen schweren Hib-Krankheiten wie Epiglottitis (schwerer Krupp) und Lungenentzündung."
http://www.pharmamafia.de

Und was macht Albonico!?

Thomas Reichenberg (15. Mai 2009, 16:23)
Gemeingefährlich statt gemeinnützig - Link
Pardon, hier der korrekte, direkte Link zu dem Artikel/Zitat:
http://rudolf-steiner.blogspot.com/2008/04/gemeingefhrlich-statt-gemeinntzig.html

Thomas Reichenberg (15. Mai 2009, 16:11)
Gemeingefährlich statt gemeinnützig
Zitat:
„(…) 1921 empfahl Steiner Medizinern die Anwendung der "Wünschelrute" als geeignetes Instrumentarium und forcierte gleichzeitig die "Heilmittelproduktion" der anthroposophischen Aktiengesellschaft. Allein innerhalb eines Jahres, von 1921 bis 1922, gelang es den Anthroposopohen 295 Präparate zu erschaffen, ganz allein durch „geistige Schau“ ihrer Erfinder (…)“
„Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie“
<a href=""> http://rudolf-steiner.blogspot.com/2008/04/gemeingefhrlich-statt-gemeinntzig.html </a>
 Weitere Kommentare

Paulo Ludici (15. Mai 2009, 16:08)
@John Brändli
Herr Brändli, Sie scheinen mit viel Offenheit an Homöopathie heranzugehen und sich den Schwachpunkten nicht zu verschliessen, das finde ich (ohne Ironie) sehr lobenswert.
Eines dürfen Sie nicht ausser acht lassen: Wissenschafter haben kein Problem mit unerklärlichen Phänomenen, vielmehr leben sie davon, diese zu untersuchen, zu beschreiben und wenn möglich aufzuklären! Wissenschafter haben ein Problem mit der Homöopathie, weil sie die behaupteten Effekte schlicht nicht existieren, ausserhalb der Köpfe der Homöopathen und des Placeboeffekts. Wo kein Effekt vorliegt (unter seriösen Testbedingungen), kann man auch nichts untersuchen. Höchstens Geld damit verdienen, wie Herr Albonico und Co.

Andreas Koch (15. Mai 2009, 16:02)
@ John Brändli
"In den Schulen wird immer noch vor allem Newtonsche Physik gelehrt...."
Das kommt darauf an, wie lange man zur Schule gegangen ist.
« Last Edit: October 23, 2013, 12:10:32 AM by Julian »
Logged


Heaven can wait!

ama

  • Jr. Member
  • *
  • Posts: 704
NZZ_BLOG_ARCHIV Beda Stadler 13. Mai 2009 "Lasst Sie reden"
« Reply #1 on: May 18, 2009, 02:36:17 PM »

Olga Xid (15. Mai 2009, 15:56)
Wenn die Leute DAS wüßten... Aufklärung in der Bevölkerung
"Weitere Anstrengungen sind notwendig, um die Akzeptanz für Impfungen in Deutschland zu erhöhen, sagte Schmitt in Frankfurt. Er fordert verstärkte Information der Bevölkerung und Motivation der Ärzte zur Aufklärung. Sehr erfolgreich sind auch Interventionsprogramme an Schulen und Kindergärten, wie das Essener Modell deutlich macht. Durch eine einmalige Impfberatung von fast 3500 Schülern der 6. Klasse konnte die Impfrate gegen MMR und Hepatitis B um jeweils 16% verbessert werden, berichtete Dr. Hedwig Roggendorf vom Gesundheitsamt Essen. Noch erfolgreicher war die Beratung in Kindergärten: Die Rate eines altersgerechten Impfschutzes wurde bei fast 3000 Kindern von 44% auf 88% erhöht."

Wie hoch sind die Impfraten in Langnau oder anderen Orten, wo Anthroposophen als "Ärzte" auftreten?
Beispiel: das Röteln-Desaster von Langnau
"Röteln - 17,8%"
http://www.praxis.ch/pdf/1999/PX_24/Px_1999_88_1069.pdf

John Brändli (15. Mai 2009, 15:56)
Verkrampfung in der Forschung -3
In den Schulen wird immer noch vor allem Newtonsche Physik gelehrt und viele Anwendungen, ja die Instrumente der Forschung, wären ohne diese Grundlagen nicht denkbar. Die Entdeckung von neuen, bisher nicht messbaren und unentdeckten "Zusammenhänge", "Wechselwirkungen" bzw. "Kräfte" führt nicht zur systematischen Widerlegung bisheriger Erkenntnisse. Denn wenn es diese noch nicht erforschten bzw. erkannten Phänomene gibt, sind sie trotzdem in den bisherigen Erkenntnissen enthalten. Auf wenn in Newtons Experimente subatomare Teilchen involviert sind und Newton davon nichts wissen konnte, stimmen seine Experimente.

John Brändli (15. Mai 2009, 15:48)
Verkrampfung in der Forschung (Beginn)
Die Aussage, wenn homöopathische Verdünnungen wirken, müssten Physik, Chemie und Biologie neu geschrieben werden, führt zu einer Verkrampfung und ist falsch. Verkrampfung deshalb, weil davon ausgegangen wird, dass bei einer Wirksamkeit der Homöopathie die durch viel Arbeit gewonnenen Erkenntnissen und der daraus folgenden Anwendungen nun obsolet würden.
Eine solche radikale Veränderung, dass frühere Erkenntnisse völlig untauglich geworden wären, hat meines Wissens weder die Entdeckung der Magnetkraft, der radioaktiven Strahlung oder der Atomkraft verursach
 Weitere Kommentare

John Brändli (15. Mai 2009, 15:46)
Verkrampfung in der Forschung
Diese Entdeckungen haben zu neuen technischen Möglichkeiten geführt, welche nebst Gefahren auch viele nützliche Anwendungen zur Folge hatten - oDie Aussage, wenn homöopathische Verdünnungen wirken, müssten Physik, Chemie und Biologie neu geschrieben werden, führt zu einer Verkrampfung und ist falsch. Verkrampfung deshalb, weil davon ausgegangen wird, dass bei einer Wirksamkeit der Homöopathie die durch viel Arbeit gewonnenen Erkenntnissen und der daraus folgenden Anwendungen nun obsolet würden.
Eine solche radikale Veränderung, dass frühere Erkenntnisse völlig untauglich geworden wären, hat meines Wissens weder die Entdeckung der Magnetkraft, der radioaktiven Strahlung oder der Atomkraft verursacht. hne dass dadurch Newtons Werk auf dem Scheiterhaufen der Geschichte gelandet wäre.

Thomas Reichenberg (15. Mai 2009, 15:44)
Anthroposophische Sprachkünstler
Hallo „Olga Xid“,
richtig, „Eigenverantwortlichkeit“ bedeutet in der anthroposophischen Wendung das Gegenteil von dem, was es zu sagen scheint. Das ist ein generelles Kennzeichen der verlogenen Agitation.
In den „Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie“ heißt es dazu kurz und treffend:
„Der mündige Patient, das ist der karmische Delinquent.“

http://rudolf-steiner.blogspot.com/2009/03/anthroposophie-ist-toll.html

Olga Xid (15. Mai 2009, 15:39)
Albonicos "alternativer Impfplan" und die Folgen
Albonicos "alternativer Impfplan" ist nicht ohne Folgen geblieben: Allein in den deutschsprachigen Ländern wurden zigtausende Kinder das Opfer von Albonicos Indoktrination, die, wie sich nachweisen läßt, ihren Ursprung in seiner Unfähigkeit als Arzt und seinem Wirren in seiner Anthrosekte hat, so daß er Steiners Wahn an seinen Patienten ausläßt und darüber hinaus ins Ausland exportiert.
Die Masern-Ausbrüche sind nur ein kleiner Teil, der zwar auffällt, aber nicht so viele Tote hinterläßt wie andere Krankheiten, bei denen die Sabotage noch nicht so aufgefallen ist, zum Beispiel Hib, Röteln und Hepatitis.
Das ist Hib:
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs294/en/index.html

John Brändli (15. Mai 2009, 15:30)
Benveniste
Die ganze Literatur und Geschichten um Benveniste sind nur ein Baustein zur Frage, ob homöopathische Verdünnungen wirken oder nicht. Die Datenlage erlaubt, gestützt vor allem auf Aussagen in der Studie von A. Guggisberg, keine eindeutige Schlussfolgerung. Die Hinweise für die Wirksamkeit der Verdünnungen erlauben den Schluss nicht, die Unwirksamkeit von homöopathischen Verdünnungen sei bewiesen. Aber ebensowenig liefern die Hinweise eine genügende Evidenz für die Wirksamkeit homöopathischer Verdünnungen. Die Anfälligkeit der Versuchsanordnung ist ein Problem.

John Brändli (15. Mai 2009, 14:51)
Ergänzung
um Olga's Zitatensammlung etwas anzureichern:
R.S.: GA 348, Vortrag vom 13.1.1923: »Der Ochse würde also, wenn er anfangen würde, plötzlich ein Fleischfresser zu werden, sich mit allen möglichen schädlichen Stoffen anfüllen. Namentlich mit Harnsäure und mit Harnsäuresalzen würde er sich ausfüllen. Nun haben solche Harnsäuresalze nämlich auch ihre besonderen Gewohnheiten. Diese besonderen Gewohnheiten der Harnsäuresalze sind, dass sie eine Schwäche gerade für das Nervensystem haben und für das Gehirn. Und die Folge davon würde sein, wenn der Ochse direkt Fleisch fressen würde, dass sich in ihm riesige Mengen von Harnsäuresalzen absondern würden; die würden nach dem Gehirn
gehen und der Ochse würde verrückt werden. Wenn wir das Experiment machen könnten, eine Ochsenherde plötzlich mit Tauben zu füttern, so würden wir eine ganz verrückte Ochsenherde kriegen«
 Weitere Kommentare

Olga Xid (15. Mai 2009, 14:48)
Tarnmanöver sind sinnlos - die Bevölkerung hat ein Recht, die wahren Triebfedern der Ja-Kampagne zu erfahren
http://www.nzz.ch/blogs/nzz_votum/nzzvotum_komplementaermedizin/gesundheitskompetenz_im_aufwind_1.2553112.html

Wenn Ärzte (!) eine Krankheitsvorsorge verhindern, das Gesundheitssystem beschädigen und damit hohe Kosten und viel Leid verursachen, MUSS dieser Skandal aufgedeckt werden.

Daß den Verantwortlichen das nicht schmeckt, ist logisch. Aber geht es hier um deren Befindlichkeiten oder um Gesundheit und Leben der Bürger?

Olga Xid (15. Mai 2009, 14:38)
Während der geistig gesunde Bürger die Eigenverantwortlichkeit ansieht als sein Recht, über sich selbst zu entscheiden, wird ihm dieses in der Anthroposophie abgesprochen!
Das Wort "Eigenverantwortlichkeit" ist brandgefährlich. Albonico + Knieriemen haben damit etwas ganz anderes im Sinn als der geistig gesunde Bürger.

Albonico:
"Die Realität karmischer Zusammenhänge war für Steiner eines seiner zentralsten Anliegen. Steiner verschliesst sich der Möglichkeit der Krankheitsverhütung durch hygienische Massnahmen und Impfungen keineswegs, zeigt aber auf, dass sich der Mensch durch die Verhinderung von Krankheiten einer Möglichkeit tieferen Erlebens und weiterführenden Erkennens beraubt, was zu einer seelisch-geistigen Verarmung führen kann."

Das ist die Wurzel!

Die Anthroposophie (+ damit ihre "Ärzte"!) WILL, daß der Mensch sein Karma ERFÜLLT. Krankheit ist Strafe für Vergehen in früheren Leben. Dieser Strafe darf der Mensch nicht entgehen + der Arzt muß dafür sorgen, daß die Strafe ausgeführt wird, auch wenn der Mensch dabei stirbt. Sterben macht nichts, im nächsten Leben geht ja alles weiter.

Lucien Michel (15. Mai 2009, 14:22)
Sowas vvon Engstirnigkeit und Verbohrtheit
wie die Debatte in dieser Kolumne habe ich kaum je erlebt - und das von Leuten die sich aufgeklärt halten. Vergisst doch den ganzen Steiner et. al. Man könnte mit dem gleichen Eifer diskutieren ob sich jetzt die Sonne um die Erde oder diese sich um jene dreht. Reine Karikatur wissenschaftlicher Kontroverse - damit wird unser Gesundheitsindustriefilz nicht durchsichtiger

Andreas Koch (15. Mai 2009, 14:00)
Was kann der CH Staat tun?
Art. 261bis 1
"... wer öffentlich Ideologien verbreitet, die auf die systematische Herabsetzung oder Verleumdung der Angehörigen einer Rasse, Ethnie oder Religion gerichtet sind."
Man halte sich nun die Propaganda Steiner et al. vor Augen. Und dann die heutigen medizin.-legitimierten Führer der Anthroposophen...
Ist da nicht ein Ansatz für eine entsprechende Handhabe des Schweizer Staates?

Hans Martens (15. Mai 2009, 13:30)
Holocaustleugner - Aufklärungsleugner
@Andreas Koch (15. Mai, 12:16)
Das ist ein spannender Ansatz. Ein Verfassungsartikel, der Aufklärungsleugner bestraft, brächte die Debatte wirklich ins Volk. Wahrscheinlich hatte die Holocaustdebatte den Wissensstand massiv verbessert. Heute höre ich jedenfalls nicht mehr Sätze wie “Hitler hatte aber auch die Autobahnen gebaut”...
 Weitere Kommentare

David Kiener (15. Mai 2009, 13:13)
@ Thomas Marti - Vorschläge
Das stimme ich Dir absolut zu. Nur zu kritisieren ohne Verbesserungsvorschläge anzubringen ist keine Lösung und führt durchaus zu einer Verhärtung der Fronten.
Da ich kein Wissenschafter bin, kann ich nur rudimentär daherreden. Ich denke nicht, dass die KM eine komplett unnütze Abteilung der Medizin ist. Da aber berechtigterweise Zweifel an vielen Methoden der Krankheitsbekämpfung bestehen, müssen diese durch seriöse Forschung belegt und widerlegt werden. Unabhängiger Lehrstuhl und vermehrte Forschung heisst hier die Lösung.
Glauben hat in diesem Zusammenhang gar nichts verloren, deshalb sollte sich die KM selber von dieser Art schwammiger und diffuser Untergruppierungen (wie die Antroposophie) distanzieren.
Weiter sollte das Rad nicht dauernd neu erfunden werden müssen. Was hilft und gezielt wirkt, sollte nicht von KM schlecht gemacht werden, sondern im Gegenteil von ihr auch weiterentwickelt und benutzt werden (Impfen zum Beispiel).

Thomas Marti (15. Mai 2009, 12:53)
Hexenjagd und Inquisition? Sibirien? – Nein, so nicht!
@Raffael Himmelsbach: Ich meine es sehr Ernst mit meiner hartnäckigen Aufforderung an Olga Xid, als Wissenschafterin endlich Verantwortung zu übernehmen und aus dem ewigen Diagnostizieren jetzt zu Therapievorschlägen zu kommen. Stattdessen bekomme ich nur immer wieder seitenweise Laborberichte zum Lesen, ohne viel Aussicht auf Behandlung. Gemäss Olga Xids Diagnose ist unsere Gesellschaft lebensbedrohlich infisziert, die Infektionsherde sind bekannt und die Mechanismen ihrer unheilvollen Ausbreitung auf dem Nährboden krimineller Substrate durchschaut. Worauf eigentlich jetzt noch warten? Erst gestern hat Olga Xid angesichts des Sektenwahns von infiszierten Eltern grossmundig gerufen: „Und der Staat schaut tatenlos zu. NEIN! DAS DARF ER NICHT! WIR dürfen es nicht“. – Ich bin wirklich sehr interessiert zu hören, was schulmedizinisch geschulte und aufgeklärte Wissenschafter da für Therapieansätze haben, um der Krankheit „Konträrmedizin“ wirkungsvoll zu begegnen!

Raffael Himmelsbach (15. Mai 2009, 12:48)
Hexenjagt
@Olga Xid
Ich glaubte, wir sind als Gesellschaft über die Hexenjagt und Inquisition hinweggekommen. Was hat die anthroposophische Medizin verbrochen in dem sie eine kritische Haltung zu Impfungen einnimmt? Der Staat könnte ja mit öffentlicher Verbrennung drohen, falls Eltern nicht ihrem Impfaberglauben abschwören. Darum, Stelleninserat: Gesucht per sofort: Inquisitor/in.

Andreas Koch (15. Mai 2009, 12:16)
Was kann der Ch Staat tun?
Wie geht der Schweizer Staat mit Holocaust Leugnern um?
Hat das Leugnen des Holocaust etwas gemein mit der öffentlichen, durch ein medizinisches Diplom legitimierten Propagation des Steinerschen Gedankenguts?

Hans Martens (15. Mai 2009, 12:15)
Staatlich verpasste Aufklärung!
@ Thomas Marti (15. Mai, 10:54) Ihr Ziel teile ich vorbehaltlos. Es kann, wie ich meine, demokratisch nur von der Schule ins Volk getragen werden; ein Verfassungsartikel ” Recht auf Aufklärung” halte ich nicht für machbar, so cool & klug dies auch wäre!
Und die Schule wird dies kaum leisten können. Beispiele:

-- in BL will die SVP im Geschichtsunterricht den Bergier-Bericht relativieren,
-- Populisten bremsen die Erziehung zur Hochsprache, unser primäres Denkwerkzeug,
-- Kreationisten & Co. intrigieren allenorten um den ID-Quark in die Schulen zu tragen (“Evolutionslehre ist NUR eine Theorie”. “Wissenschaft ist auch nur ein Glaube”).
... Und was lernen wir in diesem Blog?
Leider bin ich recht pessimistisch; Aufklärung wird als Religion verhetzt und nicht als erfolgreichste Denkmethode aller Zeiten.
In der Demokratie werden Fachkompetenz und Leadership als elitär oder arrogant plattgemacht. Systematisch.
 Weitere Kommentare

David Kiener (15. Mai 2009, 12:06)
Inquisitor
Oh, Raffael, da melde ich mich doch gleich! Und ich bin sicher, ich wäre nicht der einzige. Wenn Du bis dahin noch nicht mitgekommen bist, was für eine unsägliche Verblendung die Antroposophie abliefert, obwohl Olga Xid tausende Zitate gepostet hat, dann glaube ich, bist du durch eine zu lange Schule der Verblendung gegangen.
Glaube mir, die verschiedenen Impfungen dürfen durchaus angezweifelt und verbessert werden. Das ist die Aufgabe der Forschung und Wissenschaft. Eine Anzweiflung des Impfens an und für sich ist hingegen sträflich und sollte tatsächlich mit inquisitorischer Hand geahndet werden. Das kommt ja einer päpstlichen Ansicht gleich, man solle doch in Afrika bitte nicht so promiskuitiv und sündig leben, dann gingen die HIV-Raten schon zurück. Kondom? Des Teufels! Wer so daherredet, seis der Papst oder die Komplementär-"Mediziner" gehört in eine Kiste nach Sibieren verfrachtet.

Raffael Himmelsbach (15. Mai 2009, 11:41)
Hexenjagt
@Olga Xid
Ich glaubte, wir sind als Gesellschaft über die Hexenjagt und Inquisition hinweggekommen. Was hat die anthroposophische Medizin verbrochen in dem sie eine kritische Haltung zu Impfungen einnimmt? Der Staat könnte ja mit öffentlicher Verbrennung drohen, falls Eltern nicht ihrem Impfaberglauben abschwören. Darum, Stelleninserat: Gesucht per sofort: Inquisitor/in.

Andreas Koch (15. Mai 2009, 11:27)
Blick nach Vorne
Für Erwachsene, andere Rationale und am Natürlichen Interessierte, welche das AM-Märchenland verlassen wollen und ihren Durst nach Erkenntnissen der wirklich voll-geilen Grundlagenforschung der Medizin stillen wollen: Die ETH veranstaltet die Richard Ernst Vorlesung. Gottfried Schatz vom Biozentrum Basel spricht am 19. Mai über die Herkunft des Menschen (wir haben das Darwin Jahr).
An die in ihrer Meinung noch schwankenden AM/SM Wähler (die AMler kommen da ohnehin nicht hin und mit): Schatz wird nicht über Wasser-Memory Effekte reden (allenfalls über molecular imprinting) und bei der Ernst Vorlesungsreihe gehts nicht um Astralleiber.

Thomas Marti (15. Mai 2009, 10:54)
Der Staat MUSS gegen den Sektenwahn vorgehen V
@Olga Xid: Wenn ein Arzt bei mir eine Krankheit diagnostiziert, dann möchte ich keine x-fache Wiederholung der Diagnose, sondern dass er was tut! Ich versichere Sie: Ihre Diagnose ist bei mir angekommen: infauster Iatrosadismus (einige Ihrer Mitstreiter tippten schon auf Schizophrenie) – sicher darf man auf Grund Ihrer Anamnese noch verdeutlichen: mit krimineller Potenz. Also jetzt: was schlagen Sie vor, dass der Staat mit der Sekte aus Dornach und ihren heimlich-unheimlichen Machenschaften konkret tun soll? Das Volk hat Anrecht auf Transparenz und klare Absichten! Reden Sie Klartext, denn Sie haben es ja schön öfters selber gesagt: alles andere ist Hochstaplerei! Der Staat darf nicht mehr zuschauen und MUSS was tun. Was schlagen Sie vor?

Andreas Kyriacou (15. Mai 2009, 09:45)
Selektive Wahrnehmung von Wasser? (2)
Grundvoraussetzung für die «Water memory»-Hypothese (http://en.wikipedia.org/wiki/Water_memory), wäre nicht nur, dass Wasserverbindungen stabil sind (was nicht der Fall ist), sondern auch noch, dass Wasser selektive Wahrnehmung hat, ein ziemlich absurder Gedanke. In den Worten des Satirikers Tim Minchin:
«Take physics and bin it! Water has memory!
And while it’s memory of a long lost drop of onion juice is Infinite,
It somehow forgets all the poo it’s had in it!»
http://www.youtube.com/watch?v=UB_htqDCP-s
 Weitere Kommentare

Andreas Kyriacou (15. Mai 2009, 09:42)
Selektive Wahrnehmung von Wasser? (1)
@John Brändli
Klammern Sie sich nicht an Beneviste. Zu Beginn sah es ja noch so aus, als ob er über den Tisch gezogen worden war, da zwei seiner Labormitarbeiter, welche ihre «viel versprechenden Resultate» in kontrollierter Form nicht reproduzieren konnten, Abgeordnete eines Homöopathiemittelherstellers waren. Doch Beneviste selbst entpuppte sich mehr und mehr als Scharlatan und gründete eine Firma, die behauptet, sie könne Information aus Wasser extrahieren, per email verschicken und später neuen Wasserproben beigeben (s. a. http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/7505286.stm ).

Paulo Ludici (15. Mai 2009, 09:22)
Albonico empfiehlt: "Die Offenbarungen des Karma"
Herr Albonico, anthroposophischer Arzt, empfiehlt wie von Olga Xid unten zitiert, "Die Offenbarungen des Karma" von Rudolf Steiner zur Lektüre. Dies sei jedermann empfohlen, denn es wird vielen klar machen, dass anthroposophische Medizin auf etwas beruht, das die allermeisten Leser zu Recht als verdrehte Sekten-Lehre bezeichnen werden. Hier ein Auszug aus "Die Offenbarungen des Karma", auf Empfehlung von Hansueli Albonico, Vertreter der Komplementärmedizin:
"Wir wissen, daß gewisse Wesenheiten zurückgeblieben sind auf der Stufe der alten Mondentwickelung, und daß diese Wesen zurückgeblieben sind, um dem Menschen der Erde ganz bestimmte Eigenschaften beizubringen. Aber nicht nur Wesenheiten sind zurückgeblieben von der alten Mondenzeit der Erde, sondern auch Substantialitäten. Auf der Mondenstufe sind Wesen stehengeblieben, die als luziferische Wesenheiten in unser Erdendasein hineinwirken."

Paulo Ludici (15. Mai 2009, 09:04)
@John Brändli
Ich bin völlig mit Ihnen einverstanden, wir brauchen eine kritische, ehrlich forschende, "open-minded" Forschergemeinde als Garant für Fortschritt.
Ihr Einsatz für Benveniste und seine Nachfolger in Ehren, doch eigentlich müssen sie hoffen, dass er unrecht hat. Denn wenn Homöopathie tatsächlich auf "Wasserclustern" beruht, dann wären ja alle Globuli sowieso unwirksam, da das Wasser von dort ja wieder verdunstet ist... ohne Wasser keine Wassercluster. (Ich vermute allerdings, Sie führen jetzt irgendeine neue (nicht belegbare) Hypothese ein, aufgrund derer Wassercluster geheimnisvollerweise auf den Globuli zurückbleiben, nicht verdaut werden, etc.)
Aber wie erwähnt, die Theorie der Wassercluster liess sich eh nie belegen, die angeblichen Nachweise beruhen auf einem System, das keine zuverlässigen Resultate liefert.

Thomas Marti (15. Mai 2009, 08:03)
Der Staat MUSS gegen sektenwahnsinnige Eltern vorgehen IV
@Olga Xid: Ein richtiger und guter Arzt macht nicht nur eine saubere Anamnese, stellt darauf eine klare Diagnose und guckt dann bloss huldvoll zu, wie der Patient leidet und darauf kläglich stirbt. Nein! er tut was und leitet eine Therapie ein. - Es ist Ihr Verdienst, die Krankheit unserer Kultur deutlich erkannt und diagnostiziert zu haben: Anthroposophie mit comorbidem Iatrosadismus! Die Krankengeschichte füllt Bände! Falls hier Aufklärung nichts nützen sollte (was Ihre Untersuchungen ja auch unmissverständlich zeigen) - Sie haben's bereits gesagt - muss der Staat was TUN. Genug der redseligen Kritik, jetzt sind Phantasie, Taten und mutige Zeitgenossen gefragt. Also: was schlagen Sie vor?

Olga Xid (15. Mai 2009, 00:56)
Krankheiten als geplante Maßnahme zur Menschwerdung. Danke, Herr Albonico!
Hansueli Albonico:
"Gewaltige Medizin - Fragen eines Hausarztes zur Immunologie, zu den Impfungen gegen Kinderkrankheiten, zu AIDS und zur Gentechnologie", 1998

"Die Realität karmischer Zusammenhänge war für Steiner eines seiner zentralsten Anliegen. Steiner verschliesst sich der Möglichkeit der Krankheitsverhütung durch hygienische Massnahmen und Impfungen keineswegs, zeigt aber auf, dass sich der Mensch durch die Verhinderung von Krankheiten einer Möglichkeit tieferen Erlebens und weiterführenden Erkennens beraubt, was zu einer seelisch-geistigen Verarmung führen kann."

Krankheiten als geplante Maßnahme zur Menschwerdung. Der Arzt als Werkzeug des Karmas, wissend und allmächtig und weise, heilt nicht, sondern ist bloß ein huldvoller Zuschauer. Der Kranke erfährt davon natürlich nichts.

Der ICD-10 sollte dringendst um den Punkt "Anthroposophie" erweitert werden: infauster Iatro-Sadismus.
 Weitere Kommentare

Olga Xid (15. Mai 2009, 00:50)
Gewalttätige Medizin: Grenzerlebnisse
Hansueli Albonico:
"Gewaltige Medizin - Fragen eines Hausarztes zur Immunologie, [...]", 1998
"Ich erinnere mich auch an die masernkranken Kinder in unserer eigenen Familie. Alle vier waren recht schwer krank, lagen mit hohem Fieber und rotfleckigem Ausschlag in ihren Bettchen, [...]. Es lag stets etwas Würdiges und Feierliches im Kranksein dieser Kinder.

Man spürte: jetzt geschieht etwas Wesentliches. Und diese Stimmung liess mich erleben, dass Kranksein nicht nur von seinen physischen Äusserungen her beurteilt werden darf, sondern auch Ausdruck eines geistigen Geschehens ist.

Es war für mich in solchen Augenblicken am Krankenbett schlicht unvorstellbar, dass das vor mir liegende Kind nicht auch Bezug zu einer geistigen Welt hat, aus der es bei Empfängnis und Geburt hervorgegangen ist, und zu welcher es bei seinem Tode zurückkehren wird.
Es wurde mir klar: Kinderkrankheiten sind Grenzerlebnisse."

Olga Xid (15. Mai 2009, 00:45)
Sterben als Chance
Hansueli Albonico:
"Gewaltige Medizin - Fragen eines Hausarztes zur Immunologie, zu den Impfungen gegen Kinderkrankheiten, zu AIDS und zur Gentechnologie", 1998

"Grenzerlebnisse beinhalten stets die Möglichkeit, dass wir tiefer erleben als im normalen Alltag. Das ist eine Chance. Die grossen Fragen nach dem Woher?, Wohin?, Warum? steigen auf.

Es liegt deshalb auf der Hand, dass in der anthroposophischen Medizin diese Dimension des Krankseins eine besondere Rolle spielt. Es wäre jedoch ein Missverständnis, wenn man von der anthroposophischen Medizin erwarten würde, für alle diese Fragen fertige Antworten bereit zu haben. Das wird nirgends so klar wie in einem Vortragszyklus Rudolf Steiners über Schicksalsgesetze vor dem Hintergrund wiederholter Erdenleben, der unter dem Titel "Die Offenbarungen des Karma" publiziert wurde."

Thomas Marti (14. Mai 2009, 23:34)
Der Staat MUSS gegen sektenwahnsinnige Eltern vorgehen III
@Olga Xid: Sadistische Rituale um Masern, Züchten und Verbreiten von Krankheiten (siehe Liste!), dazu rezeptfreie Hundescheisse und "jeden Tag zerschnittene Genitalien, Pflöcke in den Lippen, Rouladenspieße in den Wangen, Geburtsriten mit Ziegenkot und den verfaulten Gehirnen verstorbener Ahnen", – und dies alles wegen der Anthroposophen und ihrer gemeingefährlichen Sektenindoktrination. Unglaublich! Wie um alles in der Welt stellen Sie sich denn vor, dass der Staat eingreifen soll, um diesem wahrlich verantwortungslosen, ja kriminellen Wahnwitz ein Ende zu bereiten? Sie haben’s doch schon gesagt, Frau Olga Xid: da kann man nicht mehr zuschauen, da MUSS der Staat was tun! Also: was schlagen Sie konkret, praktisch vor, was der Staat jetzt tun sollte, um das Volk vor dem völlig irren Wahnsinn der Komplementärmedizin wirkungsvoll zu schützen und noch schlimmeres zu verhindern?

Cohen Pratchett (14. Mai 2009, 23:07)
Masern
Die Masernzahlen sind Realität, nicht unsachlich.

John Brändli (14. Mai 2009, 22:55)
@Paulo Ludici (14. Mai 2009, 17:43)-3
Zu denken geben sollte die Geschichte von Benveniste, dass nicht einmal nur wenn ein "Esoteriker", nein, auch wenn ein Forscher mit nachweislichem Verdienst im bereich der Wissenschaften eine "häretische" Studie präsentiert, die Forschergemeinde mit der "Exkommunikation" reagiert. Nicht eine dogmengetriebene sondern eine kritische, aber ehrlich forschende, "open-minded" Forschergemeinde steht als Garant für Fortschritt.
 Weitere Kommentare

John Brändli (14. Mai 2009, 22:54)
@Paulo Ludici (14. Mai 2009, 17:43)-2
Die Schlussfolgerung wird einseitig wiedergegeben und mit keinem Wort auf die Diskussion der Literatur eingegangen. Guggisberg et al: "Conclusion: We were not able to confirm the previously reported large effects of homeopathic histamine dilutions on basophil function of the examined donor." D.h. in mehreren anderen Studien gab es einen bemerkenswerten Effekt.
All in allem kann aber anhand dieser in vitro Studien die Wirksamkeit von homöopathischen Verdünnungen nicht eindeutig belegt werden. Noch unzulässiger ist aber der Schluss, diese Studien belegen die Unwirksamkeit von homöopathischen Verdünnungen. Es gibt zu viele Hinweise welche dem widersprechen.

John Brändli (14. Mai 2009, 22:53)
@Paulo Ludici (14. Mai 2009, 17:43)-2
Vor allem aber wird die Studie von Guggisberg sehr einseitig zitiert, dort steht: "RESULTS: Histamine at the dilutions 10(-2)M and 10(-22)M was associated with a significant inhibition of basophil degranulation (p=0.018, Wilcoxon signed rank test) of 23.1% and 5.7%, respectively, if compared to "diluted" water treated in an identical manner. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16036166?dopt=Abstract).

John Brändli (14. Mai 2009, 22:52)
@Paulo Ludici (14. Mai 2009, 17:43)-1
Sie verweisen wieder auf eine Quelle, welche tendenziös geschrieben ist. Die Studie von Enis, Roberfroid u.a. mit einer Signifikanz für die These von Benveniste wird eingangs "en passant" erwähnt, ohne Gewichtung und weiteren Erläuterungen. Danach folgt die Widerlegung anhand von z.T. fraglichen Arbeiten insbesondere die von Maddox, Randi (sagt ihnen der Name etwas?). Die Studie hatte zum Ziel, Benveniste zu demontieren. Im Folgenden werden in gewohnter Manier Erklärungen die Forschungsresultate von Benveniste eingehend "widerlegt" – unter Ausklammerung der Ergebnisse u.a. von Enis und Roberfroid.

Max Blatter (14. Mai 2009, 22:32)
Nochmals: an die Redaktion
Ich sage es nochmals, geschätzte Redaktion: Sie wären verpflichtet, die Diskussion in anständigen Bahnen zu halten. Warum nehmen Sie diese Aufgabe nicht wahr? Die wiederholten Entgleisungen in diesem Blog schaden der NZZ!!!

Olga Xid (14. Mai 2009, 22:10)
Albonico und Sommaruga als Hauptschuldige der Kosten
Albonico und, soweit ich mich erinnere, auch Frau Sommaruga reden gerne über Geld. "Komplementär""medizin" spare Geld, sagen sie.

Albonico und Sommaruga sind hauptverantwortlich für den "alternativen Impfplan", den die SKS als Broschüre verkauft. Damit sind sie auch verantwortlich für die durch diese de fakto auf Sektenindoktrination beruhenden wahrheitswidrigen Inhalte der Broschur, wegen der tausende Kinder bei den Masernausbrüchen erkrankten und sehr teure Behandlungen notwendig waren.

Beide sollten persönlich in Regreß genommen werden.
 Weitere Kommentare

Olga Xid (14. Mai 2009, 22:02)
26 Personen wurden hospitalisiert, davon eine Person für nahezu 6 Wochen wegen einer Enzephalitis.
Schweiz, 2003:
Während der 22 ersten Wochen des Jahres wurden beim Masernausbruch bei 51 der 464 gemeldeten Fälle eine Komplikation beobachtet:

3 Fälle von Enzephalitis,
14 Pneumonien,
3 Fälle mit Verdacht auf Pneumonie,
11 Fälle von Otitis,
1 Delirium,
1 Myokarditis,
1 Fall mit generalisierten tonischen Konvulsionen,
1 Gingivostomatitis,
1 Hepatitis mit Verdacht auf Appendizitis,
1 Otitis mit Hepatitis und
14 Hospitalisierungen ohne Nennung von Komplikationen.
26 (5,6%) Personen wurden hospitalisiert,
davon eine Person für nahezu 6 Wochen wegen einer Enzephalitis.
Generell wird von 8 bis 12% Otiten und Pneumonien ausgegangen.
Schwere Verlaeufe mit langem hohem Fieber, Erbrechen und Durchfall gibt
es bei bis zu 35% der Masernerkrankten.

Die Kosten der Behandlungen übersteigen die Kosten der Masern-Impfungen bei weitem.
Die Kinder zahlen auch: mit ihrem Leben.
« Last Edit: May 18, 2009, 02:37:51 PM by ama »
Logged


Heaven can wait!

ama

  • Jr. Member
  • *
  • Posts: 704
NZZ_BLOG_ARCHIV Beda Stadler 13. Mai 2009 "Lasst Sie reden"
« Reply #2 on: May 18, 2009, 02:38:57 PM »

Olga Xid (14. Mai 2009, 21:50)
Das sadistische Ritual des Masernfiebers
"Das Kind konnte gewisse Besonderheiten, die es aus der Vererbung übernommen hatte, mit Hilfe des Fieberprozesses überwinden, und es ist nun erst richtig zu sich selbst gekommen. Sein eigenes Wesen, das, was seine innerste Persönlichkeit ausmacht, hat sich durchgesetzt - mit Hilfe der Masern und unter Mitwirkung des Fiebers."
Das schreiben Bühler und zur Linden, zwei innerhalb ihrer Sekte Anthroposophie anerkannte Ärzte.
2003 gab es beim Masern-Ausbruch in der Schweiz 300 Erkrankungen.

Thomas Marti (14. Mai 2009, 19:54)
Staat geht gegen sektenwahnsinnige Eltern vor II
@Olga Xid: Wie möchten Sie staatlich verhindern, dass es "jeden Tag zerschnittene Genitalien, Pflöcke in den Lippen, Rouladenspieße in den Wangen, Geburtsriten mit Ziegenkot und den verfaulten Gehirnen verstorbener Ahnen" gibt, verursacht durch den Sektenwahrn von Eltern? Zu Ihren Beobachtungen muss Ihnen doch sicher was in den Sinn kommen, womit man hier abhelfen und das Volk vor der Komplementärmedizin schützen könnte?

Elke Reihl (14. Mai 2009, 19:50)
Gerechtigkeit und Freiheit
Wie hat Horkheimer so schön gesagt:
“Das Verhältnis zwischen Gerechtigkeit und Freiheit ist ein dialektisches: Je mehr Gerechtigkeit es gibt, desto weniger Freiheit gibt es, je mehr Freiheit, desto weniger Gerechtigkeit.”

Olga Xid (14. Mai 2009, 19:49)
Kranksein kostet Geld
Raffael Himmelsbach (14. Mai 2009, 19:33)
"Ich sehe darin kein Ablenkungsmanöver. Auch ich glaube an Vernunft, aber gleichzeitig auch an Pluralismus."
Zum letzten Mal: Bitte keine Ablenkungsmanöver!

Warum sind die Alten so teuer? Weil sie Geld kosten. Für Behandlungen, Pflege und Medikamente. Wären sie gesund bis zum letzten Tag, wäre es besser für die und für die Allgemeinheit. Aber wir können nichts anderes tun als unser bestes geben, damit sie, wir, alle möglichst lange gesund bleiben.

Bis auf eine Ausnahme: Kinder. Kinder sollen krank werden.
W.Bühler und W.zur Linden, zwei anthroposophische Ärzte, in ihrem Buch "Vom Sinn der Kinderkrankheiten":
"Daran kann man erkennen, mit welcher verzweifelten Kraft ein gesund geborenes Kind einmal, ein einziges Mal eine Krankheit wirklich erleben und durchstehen möchte."
 Weitere Kommentare

Raffael Himmelsbach (14. Mai 2009, 19:33)
Pluralismus und Vernunft
@Olga Xid
Ich sehe darin kein Ablenkungsmanöver. Auch ich glaube an Vernunft, aber gleichzeitig auch an Pluralismus. Letztendlich bedarf es beider Kriterien in einer Demokratie. Darum debattieren wir hier auch und nicht weil ich ihre Kommentare besonders durchdacht und spannend finde.

Olga Xid (14. Mai 2009, 19:20)
Masern ist eine durch Impfung zu verhindernde Krankheit. Warum darf eine Sekte eine Krankheit züchten und verbreiten?
Raffael Himmelsbach (14. Mai 2009, 19:06)
"Vielleicht darf ich Sie auf Plato oder Nordkorea verweisen,"
Bitte keine solchen albernen Ablenkungsmanöver! Es sind gerade die Esoteriker, die ihre Kinder in einem Wahnsystem erziehen und es dazu sogar in eigenen Schulen von der realen Welt abschotten. Wer hat denn die Waldorf-Schulen in Betrieb, wenn nicht Anthroposophen?

Die Waldorf-Schulen sind die Brandherde, von denen die Ausbrüche von Krankheiten wie Masern ausgehen.
Masern sind wichtiger Bestandteil des anthroposophischen Wahns vom Astralleib.

Raffael Himmelsbach (14. Mai 2009, 19:06)
Kinder vor den Eltern schützen
@ Olga Xid
Vielleicht darf ich Sie auf Plato oder Nordkorea verweisen, nur so als Anregung wie der Staat die Kinder vorm Aberglauben der Eltern schützen könnte. Ein tolle Idee könnte auch ein Pfadi Obligatorium sein, ganz im Sinne der Hitlerjugend. Es bleibt nur das "ganz kleine Problem" des Schutzes der individuellen Freiheit... Auch im Eifer ist mal Nachdenken über die Konsequenzen der eigenen Ideen notwendig. Denken Sie mal darüber nach, wie es wäre, in einem stalinistien Regim zu leben. Nur da wären eben die Kinder von ihren esoterischen Eltern geschützt.

Raffael Himmelsbach (14. Mai 2009, 18:46)
Wissenschaft beruht auf einem Weltbild
Tja, da müssen sie schon mal anfangen, meinen Kommentar genau zu lesen. Wissenschaft, bzw. wissenschaftliche Sach-Rationalität ist auf dem Weltbild der Moderne aufgebaut, was nicht heisst, dass Wissenschaft ein Weltbild ist. Wissenschaft als Prozess findet aber auch in einem sozio-historischen Kontext statt und ist somit ein sozialer Prozess. Ich muss immer wieder feststellen, dass eine gewisse Reflexivität der Wissenschaften und vor allem der Natur-und Medizinwissenschaften fehlt, obwohl wir schlüssige Ergebnisse der sozialwissenschaftlichen Wissenschaftsforschung haben, die aufzeigen, wie wissenschaftliche Erkenntnisse von gesellschaftlicher Validierung abhängig sind, was wiederum von kulturellen Faktoren eines Weltbildes abhängig ist. Wissenschaft ist demnach sicher von epistemologischen Kriterien angeleitet, andererseits darf man nicht verkennen, dass Wissenschaft eben auch ein sozialer Prozess ist.

Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie (14. Mai 2009, 17:53)
Wissenschaft ist kein „Weltbild“
Raffael Himmelsbach schrieb im symptomatischen Jargon:
-
„Liebe Leute, es wird hier eine Debatte über Weltbilder unter dem Denkmantel wissenschaftlicher Neutralität geführt.“
-
Wissenschaft ist jedoch ein weltweit fortschreitender Prozess und kein abgeschlossenes „Weltbild“.
.„Anthroposophie“ ist dagegen die Weltsicht des 1925 verstorbenen Rudolf Steiner, der sich für einen Hellseher hielt. Anthroposophen glauben an Steiners Offenbarungen einer „geistigen Welt“, dem Resultat seiner geistigen Umnachtung.
Das anthroposophische „Weltbild“ ist in der Tat eines, und zwar ein besonders irrationales, menschenverachtendes und totalitäres.
„Alternativ-Medizin“ ist nur ein Teil der kompletten „Alternativ-Wissenschaft“, einer Alternative zu aller Wissenschaft, einem anthroposophischen „Weltbild“, inklusive einer „Alternativ-Demokratie“ als Herrschaft der Erleuchteten.
.
MfG,
Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie
http://rudolf-steiner.blogspot.com
 Weitere Kommentare

Paulo Ludici (14. Mai 2009, 17:43)
Benveniste: auch Nachfolger widerlegt. System zu anfällig auf externe Störungen
http://en.citizendium.org/wiki/Memory_of_water: One difficulty with the basophil preparation is that, in these cells, degranulation can be triggered by many different stimuli, including slight mechanical disturbances ... For example, in the experiments of Guggisberg et al.[10] the authors found no significant effects of low dilutions of histamine, but did find significant effects for row numbers of the microtiter plates—i.e., there was a significant effect simply of the order in which the samples were assayed. They concluded that seemingly, trivial differences in the experimental set up can lead to significant differences of the results.

Elke Reihl (14. Mai 2009, 17:15)
@H Mahler
"Alternativmedizin. Schon der Begriff scheint mir daneben zu sein"
Vollkommen d'accord. Ich habe in letzter Zeit von Befürwortern der Alternativ-Schiene öfter den Begriff "Erfahrungsheilkunde" gelesen :-)
Den Abschuss haben sich jedoch aktuell die deutschen Grünen geleistet:
[...]"Änderungsantrag zu BTW-S-01
Auf Seite 29 Zeile 207 soll in der Formulierung „...und die Einbeziehung anerkannter alternativer Behandlungsmethoden.“
der Begriff „alternativ“ durch den Begriff „naturheilkundlicher“ ersetzt werden.
Begründung:
Die Bezeichnung Alternativmedizin erweckt den Eindruck, dass es sich um privat vergütete oder nicht zur Regelleistung gehörende Leistungen handle. Gerade die gleichberechtigte Einbeziehung solcher Leistungen und die Bürgerversicherung weg von der 2-Klassenmedizin ist jedoch klare grüne gesundheitspolitische Forderung.[...]
http://www.gruene-partei.de/cms/default/dok/281/281050.aenderungsantrag_zu_btws01.htm

John Brändli (14. Mai 2009, 17:06)
Benveniste
Warum wird die Forschungsarbeit von Professor Madeleine Ennis und Professor Roberfroid in Wikipedia nicht erwähnt? Interessanter Abstract:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15105967?
ordinalpos=29&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_
DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

John Brändli (14. Mai 2009, 16:54)
Impfungen -2
Sind Menschen, welche Aufgrund solcher Überlegungen selbst entscheiden, welche Impfungen sie anwenden oder ablehnen, kriminell? Sind übergeordnete Interessen (wer bestimmt welche es sind?) höher zu werten als das Recht des Individuums, über sein Körper bestimmen zu können?
Weder der blinde Glaube an den manchmal grotesk anmutenden Impfaktivismus noch die nicht selten sonderbaren (und widerlegten) Aussagen fundamentaler Impfgegner sind hier ein guter Rat. Individuelles Abwägen ist zu Respektieren wobei sich umfassend neutral zu informieren ist nicht einfach.

John Brändli (14. Mai 2009, 16:51)
Impfungen -1
Wenn es um Homöopathie geht, wird die Messlatte dafür, was als "Beweis" gilt für deren Nutzen sehr hoch gesetzt.
Bei Impfungen wird der Nutzen oft ziemlich unkritisch als erwiesen angenommen. Was ist aber der Nutzen einzelner Impfungen über ein ganzes Leben hinweg? Welche Langzeit-Nebenwirkungen, Spätfolgen usw. wurden untersucht? Wenn dies nicht möglich ist, worauf stützt sich die Annahme, der Nutzen einer Impfung überwiege die Risiken und Nebenwirkungen?
 Weitere Kommentare

Paulo Ludici (14. Mai 2009, 16:36)
Benveniste: schön, aber leider falsch
Herr Brändli, auf http://de.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste ist die Geschichte um Benveniste fair und ausgewogen dargestellt. Die behaupteten Resultate von Benveniste haben einer näheren Überprüfung einfach nicht standgehalten, nicht einmal im Ansatz.
Ich denke allerdings, es wäre unfair, Benveniste als Betrüger zu bezeichnen. Wie meistens im Umfeld Esoterik hat er selber daran geglaubt, bis zum Schluss, wider besseren Wissens und klarer Beweise. Es war also eher ein Fall von Selbstbetrug.

John Brändli (14. Mai 2009, 15:59)
Die Geschichte um Benveniste
http://www.homeopathy.at/artikel/studienzurhomeopathie.htm#Benveniste1
Benveniste publizierte 1988 seine Forschungsresultate, welche die Wirkung einer homöopathischen Verdünnung im Labor bestätigte. Er und seine Forschung wurden mit allen Mitteln bekämpft und natürlich gelang der Nachweis dass die Ergebnisse seiner Forschung falsch waren (wenn nicht gar gefälscht waren). Benveniste wurde "exkommuniziert". Eine Gruppe, welche nun in einem ehrlichen Ansatz mit offenem Ausgang Benveniste widerlegen wollte, gelang dies nicht, im Gegenteil.

Thomas Marti (14. Mai 2009, 15:52)
Staat geht gegen sektenwahnsinnige Eltern vor
@Olga Xid: Eigentlich hatte ich vor, Sie nun reden zu lassen. Aber mich stachelt jetzt die blosse Neugier.
Deshalb: Wie würde dies in der Praxis aussehen, wenn der Staat die Kinder vor dem Wahn ihrer Eltern schützen müsste und SIE am Drücker wären, dies zu bestimmen? Haben Sie schon Vorstellungen, wie ein möglicher Massnahmenkatalog aussehen könnte? Bitte um möglichst konkrete, ungeschminkte und unmissverständliche Aufklärung

John Brändli (14. Mai 2009, 15:38)
Die Geschichte um Beneviste
http://www.homeopathy.at/artikel/studienzurhomeopathie.htm#Benveniste1
Beneviste publizierte 1988 seine Forschungsresultate, welche die Wirkung einer homöopathischen Verdünnung im Labor bestätigte. Er und seine Forschung wurden mit allen Mitteln bekämpft und natürlich gelang der Nachweis dass die Ergebnisse seiner Forschung falsch waren (wenn nicht gar gefälscht waren). Beneviste wurde "exkommuniziert". Eine Gruppe, welche nun in einem ehrlichen Ansatz Beneviste widerlegen wollte, gelang dies nicht, im Gegenteil.

John Brändli (14. Mai 2009, 15:19)
Interessanter Aufsatz
Man beachte insbesondere den Kommentar zur "Egger-Studie"
http://www.pdfdownload.org/pdf2html/pdf2html.php?url=http%3A%2F%2Fwww.
dzvhae.com%2Fportal%2Fpics%2Fabschnitte%2F241007111837_studien-text.pdf
&images=yes

Olga Xid (14. Mai 2009, 15:12)
Das Leben der Kinder hat Vorrecht vor dem Sektenwahn der Eltern.
Andreas Koch (14. Mai 2009, 14:03)
""...Kinder stehen unter der Vormundschaft ihrer Eltern..."
... auch wenn diese wie Kinder denken und handeln?"

Dann muß der Staat die Kinder vor dem Wahn der Eltern schützen.

Das Leben der Kinder hat Vorrecht vor dem Wahn der Eltern. Sonst hätte es jeden Tag zerschnittene Genitalien, Pflöcke in den Lippen, Rouladenspieße in den Wangen, Geburtsriten mit Ziegenkot und den verfaulten Gehirnen verstorbener Ahnen.
Und der Staat schaut tatenlos zu.
NEIN! DAS DARF ER NICHT!
WIR dürfen es nicht.

Wir müssen auch Andere vor Sekten und Wahnsinnigen schützen. Dazu stehen wir in der Verantwortung.

Und wir dürfen nicht zulassen, daß Wahn und Wahnsinnige über uns und unser Leben bestimmen. Wenn ich als Bürger zum Arzt gehe, will ich keinen Sektenzombie, sondern einen rational denkenden und (be)handelnden Arzt. Das ist mein Recht und auf dem bestehe ich!

Andreas Koch (14. Mai 2009, 14:03)
@ Olga Xid
Ja, ich sehe den Punkt. Gut.
"...Kinder stehen unter der Vormundschaft ihrer Eltern..."
... auch wenn diese wie Kinder denken und handeln?

Olga Xid (14. Mai 2009, 13:09)
Albonicos Machwerk "alternativer Impfplan" ist eine gezielte Sabotage, der zigtausende Kinder zum Opfer gefallen sind. Es gibt auch Tote.
Andreas Koch fragt:
"Aber sind sie denn wirklich gefährlich? Lassen wir sie doch im Tal der Ahnunglosen..."

Wenn die "Ahnunglosen" sich selbst betrügen und betügen würden, dann könnte man sagen "sollen sie doch!"

Wie man gerade am Beispiel Albonico sieht, reißen sie andere Bürger und deren Kinder rein. Kinder stehen unter der Vormundschaft ihrer Eltern und können sich nicht gegen deren Entscheidungen wehren. Wie sollte sich ein Kind im Alter von mehreren Monaten oder nur Tagen melden und sagen "Ich will aber geimpft werden!"?

Albonicos Machwerk "alternativer Impfplan" ist eine gezielte Sabotage, der zigtausende Kinder zum Opfer gefallen sind. Es gibt auch Tote. Diese Opfer darf man nicht vergessen. Es sind Menschen!

Ulrich Berger (14. Mai 2009, 12:49)
Prof. Dr. Rolf Adlers Erinnerung an die Frei-Studie zu ADS
"Ich erinnere mich an die Studie hier am Inselspital, welche die Wirksamkeit der Homöopathie bei Kindern mit dem Aufmerksamkeits-Defizit-Syndrom untersuchte. Das war eine Doppelblindstudie. Sie zeigte ganz eindeutig, dass die Homöopathie keine Wirkung aufweist, sondern die Arzt-Patientenbeziehung."
http://www.sozialemedizin.ch/archiv_wp/komplementarmedizin-der-kritische-standpunkt-von-rolf-adler/

H Mahler (14. Mai 2009, 12:34)
Schon der Begriff ist daneben
Alternativmedizin. Schon der Begriff scheint mir daneben zu sein. Wenn ein Mittel oder eine Methode wirklich wirksam ist, wird sie in die Medizin integriert. Das war doch schon immer so. Falls Homöopathie wirksam wäre, könnte man ja z.B. herauszufinden versuchen, ob auch über Kunstleder verschüttelt werden kann, oder ob statt schütteln vibrieren bessere Resultate gibt, oder ob andere Lösungsmittel wirksamer sind, oder nach welcher Zeit die Wirkung nachlässt..
Wo jedoch keine Wirkung erkennbar ist, lässt sich diese weder erklären noch erforschen bzw. weiterentwickeln.
Die Wirkungen liessen sich nicht naturwissenschaftlich oder "schulmedizinisch" prüfen. Wie denn dann? Mit Alternativlogik?
In welchem Jahrhundert leben wir eigentlich?
 Weitere Kommentare

Elke Reihl (14. Mai 2009, 11:23)
"Unplausible Kügelchen"
Zitat Edzard Ernst:
[...]"Viele meinen, dass dies reicht: Wer heilt, hat recht! Wen kümmert es, ob ein Placebo-Effekt oder andere Mechanismen eine Rolle spielen? Hauptsache, dem Patienten geht es besser! Dem kann ich nicht zustimmen, aus mehreren Gründen. Zum Beispiel benötige ich kein Placebo, um beim Patienten einen positiven Placebo-Effekt zu erzeugen. Wenn ich ihm ein wirklich effektives Mittel verabreiche, und zwar mit Hingabe, Empathie und Sympathie, dann profitiert er erstens vom Placebo-Effekt und zweitens vom pharmakologischen Effekt des Medikaments. Anders ausgedrückt: Wenn ich ein reines Placebo verschreibe, dann betrüge ich meinen Patienten um den wichtigen Teil des Nutzens."[...]
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2009-20/artikel-2009-20-gesundheit-unplausible-kuegelchen.html

Fabian Kupferschmid (14. Mai 2009, 11:05)
Bürger ungenügen infromiert
Ich denke, die meisten Stimmbürger verstehen nicht, was mit "Komplementärmedizin" wirklich gemeint ist. Die verwechseln z.B. Homöpathie mit Heilpflanzen. Wenn die Initiative angenommen wird (was ja leider zu erwarten ist), zeugt dies davon, dass es mit Aufklärung, Vernunft und Sachverstand leider in der Schweiz nicht weit her ist (was mich aber leider nicht überrascht).

Lucien Michel (14. Mai 2009, 10:45)
Ist die Erde rund oder flach?
Man könnte mit einer tiefgreifenden Diskussion zu dieser Frage versuchen unsere Verkehrsprobleme zu lösen. - Genau so lächerlich ist es, wenn Leute, die sich für wissenschaftlich denkend halten, einander absurde R. Steiner-Zitate zuwerfen und Müsterchen aus Hanemanns Laborbuch zum Besten geben um damit unser marodes, verfilztes (Kassen, Pharma, med. hightech, gierige Spezialisten, gewisse Bundesräte, gut belobbyierte Parlamentarier etc. etc.) Gesundheitswesen zu retten glauben und sich erst noch für das Fähnlein der drei-vier Aufrechten halten, die alleine Wissen was recht und falsch ist. Wenn einige nach Behandlung mit KM auf überteuerte schulmed. Interventionen verzichten können ist mehr gewonnen. Und wenn man die Toten oder schwer Benachteiligten zählt die aus Fehlern, Schlamperei, Einäugigkeiten, Hierarchie- und Kommunikationsproblemen im schulmesidinischen Betrieb resultieren, steht die KM auch nicht so schlecht da. Prost beim Bier!

Paulo Ludici (14. Mai 2009, 09:38)
Abstimmung wird verloren gehen, aber...
Dass es am Sonntag eine Ja-Mehrheit geben wird, war und ist klar. Damit ist aber noch nichts verloren, denn in der Verfassung steht dann neu nur "Bund und Kantone sorgen im Rahmen ihrer Zuständigkeiten für die Berücksichtigung der Komplementärmedizin."
Wirksamkeit etc. müssen nach wie vor belegt werden gemäss Gesetz. Eine wirkliche Schande und ein Kniefall vor Okkultismus und Esoterik wäre es m.E. erst, wenn Homöopathie und Anthroposophische Medizin von der Grundversicherung - also auch von mir! - zwangsfinanziert werden müssten. Akupunktur, Neuraltherapie und teilweise Phytomedizin könnte man ja noch knapp akzeptieren, das ist wenigstens nicht reine Geistheilung, wenn auch Wirksamkeit bestenfalls sehr schwach sein dürfte.

Andreas Koch (14. Mai 2009, 08:40)
Die höchste Offenbarung der Liebe (2)
Hier ein Beispiel, was ich mit dieser Liebe meine, und zu was das System der Okkultisten nie fähig sein wird:
Bis in die 80er Jahre dachte man (GLAUBTE man), dass Magengeschwüre und -krebs die Folgen von Stress, Nikotin, Koffein, etc. sind. Dies war das DOGMA. 1982 publizierten zwei Australische Wissenschafter ihre Beobachtung eines Bakteriums (Helicobacter) und ihre Hypothese der Kausalität zwischen Helicobacter Infektionen und Magenkrebs. Das rennomierte Journal “Lancet” hat ihre Publikation zuerst zurückgewiesen. 2005 haben die beiden dann den Nobelpreis erhalten…..
 Weitere Kommentare

Andreas Koch (14. Mai 2009, 08:38)
Die höchste Offenbarung der Liebe (1)
Ich habe meinen persönlichen Frieden mit den Durchgeknallten (copyright Olga Xid) geschlossen. Wir, das Team Stadler, werden am Sonntag den Match verlieren und dies bei einem Bier in Olten, ich nehm Sie beim Wort Herr Stadler, begiessen. Wir Naturalisten, Rationale, wissenschaftlich Denkende, Erben und Träger des Vermächtnisses der Aufklärer erbosen uns natürlich darüber, dass an Osterhasen Glaubende über politische Macht verfügen.
Aber sind sie denn wirklich gefährlich? Lassen wir sie doch im Tal der Ahnungslosen und schliessen wir uns den Gedanken Tschechow's an: "Bis zu meinem letzten Atemzug werde ich fest glauben, daß die Wissenschaft das Wichtigste, das Schönste und das Notwendigste im menschlichen Leben, daß sie die höchste Offenbarung der Liebe ist."

Olga Xid (13. Mai 2009, 23:55)
Buchwald: Kinder in die Schule und auf die Straße schicken, damit sie möglichst viele mit Röteln anstecken
"Die Röteln sind hochinfektiös. Für jedes Mädchen besteht die Hoffnung, sich irgendwann anzustecken und eine echte Röteln-Erkrankung durchzumachen. Da diese ein Kind körperlich kaum beeinträchtigt, sollten an Röteln erkrankte Kinder nicht zu Hause behalten werden. Sie sollten in die Schule und auf die Straße geschickt werden, damit möglichst viele Kinder sich mit echten Röteln anstecken können und dadurch einen verläßlichen Schutz erhalten. In der Literatur sind mehrfach Fälle beschrieben worden, daß Mütter, die gegen Röteln geimpft waren, doch ein Kind mit der gefürchteten Röteln-Embryopathie zur Welt gebracht haben" [539] (Buchwald, 1994, S. 105)"

Quelle: Dr. med. Wulf Splittstoeßer, "Goldrausch", Seite 258 bis 261

Das Buch von Splittstoeßer wird heute von Amazon verkauft MIT DIESER AUFFORDERUNG!

Das ist Anstiftung zur vorsätzlichen Körperverletzung mit Billigung von Todesfällen.

Betroffene Frauen und Kinder sollten klagen!

Hans Martens (13. Mai 2009, 23:45)
Demokratie und Transparenz
Ich vermute, dass recht viele Stimmbürger ablehnen würden würden, wenn sie die Konzepte der AM auch nur laienhaft überblicken könnten. Und wenn sie die dazu die Verdienste der Wissenschaft, inklusive der Schulmedizin, (auch nur laienhaft) einordnen könnten, wäre ein Ja chancenlos. Die AM existiert nur dank den selbsterzeugten Mythen.

Hans Martens (13. Mai 2009, 23:42)
Statistik
Andreas Kyriacou (13. Mai 2009, 17:50)
Als Ingenieur erstaunt mich die kleine Gruppenzahl in dieser Studie. Kann man damit eine ordentliche Signifikanz erreichen? Sind die “Messungen” statistisch abgesichert? Wie gross sind die Standardabweichungen der Zielfunktionen wie z.B. der “Geteilten Aufmerksamkeit”? Solch unscharfe Messgrössen werden doch massiv streuen (von Diagnostiker zu Diagnostiker, Tagesform des Probanden etc.)? Ist die Methodik auf ihre Robustheit überprüft worden?
Gefühlsmässig, ohne die Originaldaten gesehen zu haben, hätte ich die Nullhypothese bevorzugt.
Disclaimer für die Meckerer vom Dienst:
Diese Frage ist nicht medizinisch sondern methodisch-statistisch...

Olga Xid (13. Mai 2009, 23:34)
Der Feuerwehrmann als Brandstifter
Albonico und andere Anthroposophen schüren die Angst vor dem Impfen
Beispiel aus 1998:
"Ziel der Ausrottung: unrealistisch und gefährlich
...
Weil die drei Kinderkrankheiten nicht ausgerottet werden können, ist zu befürchten, daß die Massenbeimpfung die natürliche Immunität der Kinder soweit zerstört, daß gefährliche Epidemien auftreten werden."
http://www.naturheilt.com/Inhalt/Impfen.htm

Angst schüren und Impfung sabotieren: Indem die Jungen von der Röteln-Impfung ausgenommen werden, kann die notwendige 95%ige Impfrate zur Eradikation nicht erreicht werden.

Das Ergebnis der Sabotage sieht man in Langnau: eine erbärmlichst niedrige Impfrate.
 Weitere Kommentare

John Brändli (13. Mai 2009, 23:27)
Arnica C30 bei Knieoperationen
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WCS-4M3RP1P-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search
&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10
&md5=1dd3f8cd89e7d60f982376362fb51fd0
Ein HInweis, dass Arnica C30 perioperativ zu einer verminderten Knieschwellung führt. Weitere Studien mit der Erfassung von mehr Parametern wären wünschenswert.

Olga Xid (13. Mai 2009, 23:22)
Die Ursache der Krankenheiten: Sabotage am Impfensystem
Beispiel Röteln:
Zitat aus SKS-Broschüre "Impfen, Grundlagen für einen persönlichen Impfentscheid"
http://www.ktipp.ch/themen/beitrag/1015222/Trotz_Verbot_der_Eltern_geimpft
Zitat:
"Röteln: Junge Frauen ab der Pubertät, die Röteln noch nicht hatten, lassen sich mit Vorteil impfen. Seltene, aber gravierende Komplikation der Krankheit: Schädigung des Embryos, wenn die Krankheit in der Schwangerschaft auftritt."

Wie kommt der ktipp zu der Behauptung?

Diese Quelle spricht Bände:
"Informationen übers Impfen und über Kinderkrankheiten:
...
- SKS-Broschüre "Impfen, Grundlagen für einen persönlichen Impfentscheid""
Autor der Broschüre ist Hansueli Albonico.

Impfen laut Albonico nur Mädchen AB der Pubertät. Was für ein hinterhältiger Trick! Die Jungen (50% der Bevölkerung) verbreiten die Krankheit weiter und die Impfrate wird immer zu niedrig für Eradikation bleiben.

Olga Xid (13. Mai 2009, 23:18)
Die "Studien der Anthroposopnen sind Beschäftigungstherapie und Ablenkungsmanöver
Die Realität sind dagegen so aus:

Beispiel: das Röteln-Desaster von Langnau

Zitat aus "PRAXIS":
"Masern, Mumps und Röteln: Durchimpfungsrate und acht verschiedenen Orten in der Schweiz"
(Bern, Biel,. Langnau, Lugano, Montana, Payerne,. Zürich, Rheintal, Anières, Genf)
Langnau:
Masern- 76,3%
Mumps - 42,2%
Röteln - 17,8%
http://www.praxis.ch/pdf/1999/PX_24/Px_1999_88_1069.pdf

Wer arbeitet in Langnau als Kinderarzt?
Hansueli Albonico und seine Frau.

Während die Impfrate gegen Röteln im Durchschnitt der Orte 62,1% ist, liegt sie in Langnau bei nur rund einem Viertel davon. Ein Armutszeugnis!

Olga Xid (13. Mai 2009, 23:08)
Die "Komplementären" bringen Ablenkungsmanöver statt beweisbarer Fakten
John Brändli (13. Mai 2009, 22:44)
"Interessant ist aber, dass er gerade mit seiner kritisch-wissenschaftlichen Vorgehensweise zeigt, wie wichtig Forschung und Lehre sind im..."

Und wieder Augenwischerei. KEINE EINZIGE BRAUCHBARE ANGABE zum Wahrheitsgehalt der von Albonico oder den anderen gemachten Tatsachenbehauptungen über Wirksamkeit.
Alles immer und immer wieder nur ganz billge Ablenkungsmanöver.

John Brändli (13. Mai 2009, 23:04)
Graphisches
http://www.markusflueck.ch/images/studien2.jpg
http://www.markusflueck.ch/images/studien.jpg
Vor allem die Studie von Linde fand damals Beachtung. Fairerweise sei erwähnt, dass die Schlussfolgerung der Studie von Linde selbst relativiert wurden. In dem Sinne also sei hier kein Anspruch auf "Beweisendes"....
 Weitere Kommentare

John Brändli (13. Mai 2009, 22:44)
@Andreas Kyriacou (13. Mai 2009, 18:13)-2
Interessant ist aber, dass er gerade mit seiner kritisch-wissenschaftlichen Vorgehensweise zeigt, wie wichtig Forschung und Lehre sind im Bereich der KM um zu möglichst geprüften nützlichen therapeutischen Anwendungen zu gelangen. Ohne den Verfassungsartikel aber ist die KM der Willkür von Entscheidungsträgern ausgesetzt, welche die Arbeit im Bereich von Lehre, Forschung und Heilmittelherstellung bzw. –vertrieb zu erschweren wissen – und dies nicht auf Grund von wissenschaftlichen oder nachvollziehbaren ökonomischen Erwägungen. Nur eine durch die Verfassung einigermassen vor Willkür geschützte KM kann sich dahin entwickeln, immer fundierter zwischen Nützlichem von Unwirksamem differenzieren zu können, womit auch Nützliches sich besser wird etablieren lassen – Zugunsten der Patienten. Ein Prozess, welcher in der Schulmedizin nicht anders verläuft. Ein gutes Beispiel wie ein politischer Entscheid zu einer positiven Entwicklung geführt hat ist der Lehrstuhl für KM an der Universität Bern.

John Brändli (13. Mai 2009, 22:40)
@Andreas Kyriacou (13. Mai 2009, 18:13)-1
Danke für Ihren sachlichen Kommentar zur Frei-Studie und für Ihren Hinweis auf den Blog von Martin Koradi. Seine Argumentationsweise gegen den Verfassungsartikel ist sonderbar. Recht hat er bezüglich Qualitätssicherung der nichtärztlich angewendeten KM. Dies betrifft aber nicht den Verfassungsartikel sondern die darauf sich ableitenden Verordnungen und Gesetze. Ich hoffe, er werde seine Sicht dort einbringen können – in dem Konsequenterweise auf eine Qualitätssicherung verzichtet wird, wenn sich eine solche nicht in befriedigender Ausgestaltung durchführen lässt. Nutzloser bürokratischer Aktivismus gibt es genug.

Hans Rudof (13. Mai 2009, 22:35)
Torfmoos
Danke für die Einladung zum gutbürgerlichen Bier, aber mir liegt nüchtern besser. Der Artikel jedoch scheint mir jedoch viel mit Bierseligkeit zu tun zu haben. Aber Bier soll ja ein Allheilmittel (aber eben nicht Homöophatisch) gegen einen klaren Kopf und was dazugehört, sein. Also haken wir diesen Stuss ab und trinken was auch immer mit Menschen deren Hirn icht mit Alkohol gebadet wird. Mich beruhigt es zu sehen, auf welchem gesellschaftlichen Level Herr Stalder scheinbar Freund findet.

Simon Zaugg (13. Mai 2009, 21:31)
@John Brändli (13. Mai 2009, 20:58)
Please, calm down! Da haben Sie definitiv etwas missverstanden (oder ich mich widersprüchlich ausgedrückt). Arbeiten Sie nur für einen guten Zweck? Oder wollen Sie nicht dabei auch Geld verdienen? Ich will den Komplementärmedizinern weder einen bösen Willen unterstellen noch will ihnen unterstellen, nicht nach bestem Wissen und Gewissen zu arbeiten. Das ganze war auch gar nicht als Unterstellung gemeint. Auch Komplementärmediziner sind Menschen, die von irgendetwas leben müssen. Ich wollte nur sagen, dass die auch Geld kosten, in Zukunft womöglich auch Tendenz steigend und dass man sich nicht der Illusion hingeben sollte, mit der KM würde dann mittel- und langfristig das ganze Gesundheitswesen günstiger.

Matthias Denzler (13. Mai 2009, 21:29)
@ Paulo Ludici
Genau richtig. Dazu kommt noch etwas Weiteres: Wenn die Wirkung völlig unplausibel ist und im Widerspruch zu den Naturgesetzen steht, sollten die Hürden für einen Nachweis der Wirksamkeit besonders hoch sein. Bei der Homöopathie (und anderen KM-Gebieten) geht man aber genau in die andere Richtung: Da es die armen Homöopathen so schwer haben und sogar die Naturgesetze überwinden müssen (was ja gar nicht gelingen kann), wird für einen „Nachweis“ weniger verlangt als bei echten Medikamenten, und man gibt sich mit anekdotischer „Evidenz“ und der subjektiven Einzelfall-Erfahrung von KM-Anbietern und -Konsumenten zufrieden.
 Weitere Kommentare

Olga Xid (13. Mai 2009, 21:27)
"Dr. Harald Grünert ist Bioenergetiker und darf daher von Gesetzes wegen Fernheilungen durchführen. Schwerpunkt ist die Abwendung von KRANKHEITSURSACHEN, wodurch Heilung nahezu von selbst eintritt. Hauptaugenmerk wird auf den Energieausgleich gelegt, wobei die Dekontaminierung von Erd- und Gammastrahlung heute bereits bei fast allen Kunden erforderlich ist, um Blockaden in Wohnung und Körper zu lösen. Kunden sind vor allem auch austherapierte Patienten der Schulmedizin und Heilpraxis, gleichfalls auch Mediziner und Heilpraktiker selbst. Die Arbeit erfolgt auf der Basis eigener Skalarwellenforschung, bioenergetischer Programmierung und fortwährender persönlicher Erprobung. Alle Anwendungen sind Unikate und mit übrigen radionischen Angeboten auf dem Markt nicht vergleichbar."
http://www.daseinshilfe.de

Kein Kommentar.

Paulo Ludici (13. Mai 2009, 21:16)
Aussagekraft von Studien
Wir haben hier schon wiederholt Jubel gehört von Befürwortern der Komplementärmedizin über angeblich positive Resultate zur Wirksamkeit von Komplementärmedizin. Mal abgesehen von der schlechten Qualität und Aussagekraft muss daran erinnert werden, dass auch seriöse Studien per Zufall einmal ein statistisch signifikantes Resultat ergeben können. Eine Schwalbe macht bekanntlich keinen Sommer. In der Medizinforschung braucht es deshalb immer mehrere unabhängige positive Resultate, bis sich die Medizin wirklich auf etwas einlässt. Es ist ein stetiger Prozess des Hinterfragens.
Davon ist Homöopathie & Co. meilenweit entfernt, ja sie schaffen noch nicht mal die Vorstufen richtig.

John Brändli (13. Mai 2009, 20:58)
Abscheuliches
"Komplementärmedizinern arbeiten nicht für einen guten Zweck, sondern um "gutes" Geld zu verdienen und sich vom Gesundheitskuchen ein gutes Stück abzuschneiden."
Es sollte klar sein, dass solche Pauschalisierungen 1. logischerweise falsch sind (Generalunterstellung an alle einer Gruppe angehörenden Personen), 2. Verletztend für Diejenigen, welche nach bestem Wissen und Gewissen arbeiten und sich nicht primär von pekuniären Interessen leiten lassen 3. billigste, unbelegte Phraschendrescherei sind, welche ein fragwürdiges Diskussionsverständnis an den Tag legen.

Simon Zaugg (13. Mai 2009, 19:48)
Scharlatan-Diskussion & Kosten
@Raffael Himmelsbach (13. Mai 2009, 18:36):
Die "Scharlatan"-Diskussion ist halt schon notwendig. Viele Befürworter sagen, dass durch das Schaffen klarerer Regeln "Scharlatanerei" einfacher unterbunden und "echte" KM dagegen legitimiert werden könnte. Dies führt m.E. zu einem Schwarz-Weiss-Denken, mit der Gefahr, dass man dann den "guten" Methoden quasi blindlings hinterher läuft.
Was meinen Sie mit der undurchsichtigen Kostenfrage? Die prognostiziertem Zahlen bei der Kostenspanne der Krankenkassenprämien von 25-500 Mio. Franken, die von Befürwortern wie Gegnern herumgeboten wird? Die Kosten für die KK sind m.E. im Moment nicht matchentscheidend. Dennoch: Die zukünftig wohl anzahlsmässig grösser werdende Zahl von Komplementärmedizinern arbeiten nicht für einen guten Zweck, sondern um "gutes" Geld zu verdienen und sich vom Gesundheitskuchen ein gutes Stück abzuschneiden.
« Last Edit: May 18, 2009, 02:56:08 PM by ama »
Logged


Heaven can wait!

ama

  • Jr. Member
  • *
  • Posts: 704
NZZ_BLOG_ARCHIV Beda Stadler 13. Mai 2009 "Lasst Sie reden"
« Reply #3 on: May 18, 2009, 02:39:13 PM »

Elke Reihl (13. Mai 2009, 18:42)
Der Stimmbürger soll seine Meinung in einer möglichst grossen Transparenz bilden können.
Solange aber nur ein kollektiver Krieg gegen "Scharlatane" geführt wird und z.B. die Kostenfrage sehr undurchsichtig bleibt, sind die Bedingungen einer vernünftigen Diskussion nicht gegeben."
Was erwarten Sie von einer vernünftigen Diskussion?
Dass der Bürger belogen und betrogen wird? Und dass er dafür auch noch bezahlen soll?
 Weitere Kommentare

Raffael Himmelsbach (13. Mai 2009, 18:36)
Evaluationskriterien
@Andreas Kyriacou
Es ist klar, dass die Definition von Evaluationskriterien schwierig ist. Zum einen müssen da fachliche Kriterien herangezogen werden, zum anderen geht es hier aber auch um eine demokratische Frage, was wollen wir und wie bezahlen wir, was wir wollen. Die Evaluationskriterien, also normative Kriterien, bedürfen einer Deliberation, die sich aber nicht auf eine Meinungsumfrage beschränkt, sondern zu einer demokratischen Willensbildung führen soll unter Einbezug von fachlichen Argumenten.
Der Stimmbürger soll seine Meinung in einer möglichst grossen Transparenz bilden können. Solange aber nur ein kollektiver Krieg gegen "Scharlatane" geführt wird und z.B. die Kostenfrage sehr undurchsichtig bleibt, sind die Bedingungen einer vernünftigen Diskussion nicht gegeben.

Andreas Kyriacou (13. Mai 2009, 18:13)
Das subjektive Wohlbefinden
@Raffael Himmelsbach
Es ist nichts dagegen einzuwenden, dass ermittelt wird, unter welchen Bedingungen sich Patienten wohl und Ernst genommen fühlen. Nur: Wenn man - als Beispiel - homöopathische Ärzte und Patienten nach ihrer Zufriedenheit mit der Methode befragt, ähnelt dies der Frage, ob Brot ein gutes Lebensmittel sei und dazu Bäcker und deren Kunden befragt werden. Diesen Vergleich hat übrigens nicht ein Hard-Core-Schulmediziner angestellt sondern der Phytotherapiedozent Martin Koradi, der an einem Podium angekündigt hatte, dass er Nein stimmen werde, weil er grundsätzliche Probleme bei der Qualitätssicherung in der KM ortet und wenig über die Idee erbaut ist, dass das Pro-Komitee Die Rundumanerkennung von ganzen Disziplinen einfordert.
Sein Blog: http://heilpflanzen-info.ch/blog/

Raffael Himmelsbach (13. Mai 2009, 18:04)
Kampf der Weltbilder und die Grenzen der Sachrationalität
Liebe Leute, es wird hier eine Debatte über Weltbilder unter dem Dekmantel wissenschaftlicher Neutralität geführt. Wir müssen hier eine politische Entscheidung treffen über eine Frage die Werte betrifft. Dies beinhaltet die Definition von Wirksamkeit, die auch das subjektive Wohlbefinden beinhalten muss und dessen Kriterien definiert werden müssen, was nicht nur durch wiss. intrumentale Rationalität geschehen kann. Auch Wissenschaft ist auf einem Welbild aufgebaut und wissenschaftliche Neutralität und Objektivität sind nicht an sich objektive Tatsachen, sondern manifestieren sich in einer Praxis, die ständig auf selbstkritisches Hinterfragen angewiesen ist. Herr Stadler verteidigt hier auch seine Wertvorstellung, was legitim ist solange er es auch so deklariert.

Andreas Kyriacou (13. Mai 2009, 17:50)
@Olga Xid
> Im übrigen kann bei ADHS nichts exakt gemessen
> werden. Gerade hier, bei psychischen Problemen,
> MUSS doppelverblindet werden.
Sie wurde tatsächlich doppelverblindet durchgeführt. Messungen psychischer Indikatoren sind tatsächlich nie exakt. Wenn aber - wie es scheint - das Design sauber war, sollte dadurch keine systematische Verzerrung entstehen.
Die Studie ist online erhältlich:
http://www.heinerfrei.ch/downloads/
Downloads%20Publikationen/
ADHD_DB_Studie_deutsch.pdf
Am Design gibt's meiner Einschätzung nach wirklich nicht viel zu bemängeln (höchstens an der statistischen Auswertung). Ein derart knapp signifikantes Ergebnis ist aber ein etwas gar dünner Strohhalm, um sich dran festzuklammern. Für eine "Beweisführung" ist's schlicht zu wenig.

Andreas Kyriacou (13. Mai 2009, 17:38)
Zur ADHS-Studie von H. Frei (3)
Die Schlussfolgerung ist - trotz einwandfreien Designs - etwas gar dick aufgetragen. Bei der eher geringen Teilnehmerzahl müsste man schon Zugriff auf die Rohdaten haben, um beispielsweise sehen zu können, ob ein einziger Outlier das (sehr knappe) Erreichen der Signifikanz bewirkt hat. Es wurden sechs vorher-Nachher-Vergleiche angestellt, zwei eine Besserung und einer eine Verschlechterung aufzeigte. Je mehr Hypothesen man an denselben Daten testet, desto wahrscheinlicher werden Treffer. Möglicherweise würde bereits eine Bonferroni-Korrektur die statistische Signifikanz des Hauptergebnisses zum Verschwinden bringen.
 Weitere Kommentare

Olga Xid (13. Mai 2009, 17:30)
Bei Studien über psychische Probleme MUSS doppelverblindet werden.
"Die Teilnehmenden werden in zwei Gruppen eingeteilt, die einen erhalten während der ersten Phase Placebo und in der zweiten ihr vorgesehenes Mittel, die anderen werden in umgekehrter Reihenfolge behandelt. So wird (zumindest aus homöopathischer Sicht) niemand gänzlich von der Behandlung mit einem Wirkstoff ausgeschlossen."

Das reicht nicht.
Im übrigen kann bei ADHS nichts exakt gemessen werden. Gerade hier, bei psychischen Problemen, MUSS doppelverblindet werden.

Andreas Kyriacou (13. Mai 2009, 17:26)
Zur ADHS-Studie von H. Frei (2)
Nun aber zu den Befunden: Die Langzeitergebnisse sind wenig interessant, da diese mit einer Nullbehandlung oder einer alternativen Therapie verglichen werden müssten. Spannend ist aber der Vergleich der Placebo-Wirkung mit der Verum-Wirkung. Der Kernsatz ist der Folgende: Der Vergleich des Behandlungseffekts (within-patient differences) zeigt, dass der CGI unter Verum gegenüber Placebo durchschnittlich um 1,67 Punkte abnimmt. Diese
Besserung ist statistisch signifikant mit einem p-Wert von 0,0479 und einem 95 % Vertrauensintervall (CI) von -3.316-0.016.»
Daraus leitet der Autor folgendes ab: «Die Homöopathie kann damit als eine wissenschaftlich fundierte Methode zur Behandlung hyperaktiver Kinder betrachtet werden.»
...

Andreas Kyriacou (13. Mai 2009, 17:21)
Zur ADHS-Studie von H. Frei (1)
Die Studie ist tatsächlich interessant, weniger wegen der Ergebnisse, sondern weil sie in der Tat auf ein sauberes Design aufsetzt. Sie 'umschifft' das Problem der reinen Placebo-Abgabe durch ein Cross-Over-Design: Die Teilnehmenden werden in zwei Gruppen eingeteilt, die einen erhalten während der ersten Phase Placebo und in der zweiten ihr vorgesehenes Mittel, die anderen werden in umgekehrter Reihenfolge behandelt. So wird (zumindest aus homöopathischer Sicht) niemand gänzlich von der Behandlung mit einem Wirkstoff ausgeschlossen.

Olga Xid (13. Mai 2009, 17:14)
Es geht um mehr als 1 Million Dollar. Doch die Homöoathen versagen, genau so, wie es sie es schon seit 200 Jahren tun
Thomas Marti (13. Mai 2009, 16:56)
"In der KM ist die Notwendigkeit erkannt, dafür auch saubere methodologische Grundlagen zu haben"

Die Notwendigkeit ja, aber nicht die Bereitschaft, die Studien auch einwandfrei durchzuführen.
Jede Studie, die die WIrksamkeit der Homöopathie beweist, ist de fakto abgrundschlechter Pfusch.

Randi hat 1 Mio Dollar ausgesetzt als Preis für eine Studie, die Homöopathie nachweist.
Wissenschaftler um Prof. Edzard Ernst haben 100.000 Euro ausgesetzt.

Aber die Homöopathen können es nicht. Homöopathie IST Pfusch!

Karl Huber (13. Mai 2009, 17:11)
@Thomas Marti
Glückwunsch zu Ihrer Hartnäckigkeit! Ich an Ihrer Stelle würde mir nun aber doch endlich Herrn Stadlers Titelwort beherzigen ('lasst sie reden') und hier einen Abgang machen. Freundlicher Gruss! Ein 'Spinner' (gemäss Definition von Hrn. Reichenberg)
 Weitere Kommentare

Thomas Marti (13. Mai 2009, 16:56)
@Andreas Kyriacou (13. Mai 2009, 15:13)
Im Prinzip einverstanden: Doppelblindstudien sollen als Versuchmethode nicht grundsätzlich ausgeschlossen, aber auch nicht aus Prinzip gefordert werden. Grundsätzlich erforderlich jedoch ist, dass die Versuchsmethode der Fragestellung adäquat sein MUSS, damit man die Antworten auf die Fragen bekommt, die gestellt sind. In präklinischen Versuchen z.B. zur Prüfung der Wirksamkeit einer bestimmten Substanz ist RCT eine bewährte und gute Methode. In ganzheitlichen Therapieansätzen, in denen verschiedene Massnahmen synergetisch zusammenwirken (wie im vorliegenden Fall des Tinnitus), ist auch eine dafür adäquate und ganzheitliche Evaluationsmethode erforderlich. In der KM ist die Notwendigkeit erkannt, dafür auch saubere methodologische Grundlagen zu haben. Siehe dazu www.ifaemm.de/F5_publi.htm (hier Lit 6.).

Olga Xid (13. Mai 2009, 16:43)
Man hätte in parallelelen Versuchen verschiedene Dynamisierungen testen müssen. Man hätte. Da Ergebnis wäre ein Desaster geworden. Immer wieder werden die kritischen Versuche NICHT gemacht. Das ist keine Dummheit, dazu gehört schon kriminelle Energie.
John Brändli (13. Mai 2009, 16:35)
"Die Studie gehört zu den wenigen Studien, welche die Wirksamkeit der Homöopathie praktisch beweisen - zumindest die Wirksamkeit bei der Behandlung von ADHS-Kindern."

Das ist glatt gelogen. Von EINEM Versuch kann man doch nie im Leben darauf schließen, daß DIE GESAMTE Homöopathie funktioniert. Alleine dieser Anspruch ist lächerlich.

Eine Behauptung der Homöopathie ist, daß die ZUNEHMENDE Dynamisierung das Arzneimittel STÄRKER macht.

Olga Xid (13. Mai 2009, 16:36)
Rudolf Steiner: "Die Gegnerschaft ist so schon groß genug. Solche Dinge chokieren die Menschen furchtbar"
Rudolf Steiner wörtlich:

"Aber wir wollen das nicht in die Welt hinausposaunen.

Die Gegnerschaft ist so schon groß genug. Solche Dinge chokieren die Menschen furchtbar. Es hat einen furchtbaren Chok hervorgerufen, als ich genötigt war zu sagen, daß ein ganz berühmter Universitätsprofessor, der einen großen Ruf hat, daß der nach einem sehr kurzen Leben zwischen Tod
und neuer Geburt ein wiederverkörperter Neger war, ein Forscher.

Aber diese Dinge wollen wir nicht der Welt verkünden."

Tarnen und Täuschen. Wen wundert's?

John Brändli (13. Mai 2009, 16:35)
@Raul Augores (13. Mai 2009, 13:36) - mit korrektem Link...
Die Studie von H Frei zu einer homöopathischen Behandlung bei Kinder mit ADHS wurde so durchgeführt: Zuerst die individuelle Mittelwahl und dann die Doppelverblindung.
http://www.springerlink.com/content/t512515754w83686/
Die Studie gehört zu den wenigen Studien, welche die Wirksamkeit der Homöopathie praktisch beweisen - zumindest die Wirksamkeit bei der Behandlung von ADHS-Kindern. Sie ist methodologisch kaum anfechtbar (bis auf die etwas geringe Anzahl Probanden).

Elke Reihl (13. Mai 2009, 16:30)
Danke Olga Xid
Sie sind mir zuvorgekommen. Dieses Zitat Steiners wollte ich auch gerade posten.
 Weitere Kommentare

Olga Xid (13. Mai 2009, 16:18)
Steiner: "Aber diese Dinge wollen wir nicht der Welt verkünden."
Thomas Marti (13. Mai 2009, 15:02)
"Schon Ihre Aussage, Anthros hätten ein Geheimnis, ist absurd"

Konferenzen Rudolf Steiners mit den Lehrern der Freien Waldorfschule in Stuttgart 1919-1924
Heft 7 Ende März - Dezember 1923
Ausgabe 1962
03.07.1923
Seite 118a + 118b
Der Schularzt spricht über besondere medizinische Fälle.
Steiner:
"Man redet sehr ungern über diese Dinge, nachdem wir ohnedies vielfach gegnerisch angefallen werden. Denken Sie, was die Leute sagen, wenn sie hören, hier wird erklärt, daß es Menschen gibt, die keine Menschen sind.
Aber es sind Tatsachen. Wir würden auch nicht solchen Niedergang der
Kultur haben, wenn ein starkes Gefühl dafür vorhanden wäre, daß manche
Leute herumgehen, die gerade dadurch, daß sie rücksichtslos sind, etwas
werden, daß die keine Menschen sind, sondern Dämonen in Menschengestalt."

Elke Reihl (13. Mai 2009, 15:55)
@Thomas Marti
Wollen Sie mich nicht verstehen, oder ... ???
Hier geht es doch darum, dass Anthros, um mit ihren Praxisfeldern in der Öffentlichkeit gut dazustehen, von einer Weiterentwicklung aufbauend auf Aspekten von Steiner sprechen. Steiner wird als wissenschaftliches Multitalent dargestellt und man spricht über die Geistwissenschaft Steiners, wobei den Aussenstehenden verborgen bleibt, dass es sich hier weder um Naturwissenschaft noch um Geisteswissenschaft handelt, sondern ausschließlich um Geister und Hirngespinnste. Die Waldorfpädagogik wird z.B. als reformpädagogische Schule mit individueller Förderung und besonderer Förderung zur Entwicklung von Kreativität beworben.
In der Praxis sieht es jedoch vollkommen anders aus:
http://frontal21.zdf.de/ZDFde/download/0,6753,7009269,00.pdf

http://blog.ebook-insel.de/2008/10/22/seminar-fur-waldorfpadagogik-berlin-ein-interview-mit-andreas-lichte/

John Brändli (13. Mai 2009, 15:54)
@Raul Augores (13. Mai 2009, 13:36)
Die Studie von H Frei zu einer homöopathischen Behandlung bei Kinder mit ADHS wurde so durchgeführt: Zuerst die individuelle Mittelwahl und dann die Doppelverblindung.
http://www.nzz.ch/blogs/nzz_votum/nzzvotum_komplementaermedizin/lasst_sie_reden_1.2547134.html?ticket=ST-23577-id1Fx4KccPPSIkSjFz7K6FXqqmifvoFJWMD-20

Thomas Marti (13. Mai 2009, 15:39)
@Thomas Reichenberg
Danke für die Blumen!

Thomas Reichenberg (13. Mai 2009, 15:18)
Keine Geheimnisse hinter all den Lügen
Aber Herr Marti,
was Frau Reihl meint ist die anthroposophische Propaganda, in der nahezu alles das Gegenteil von dem bedeutet, was üblicherweise darunter verstanden wird. Aktuell dazu gerade:
http://rudolf-steiner.blogspot.com/2009/05/der-anthroprosator-lorenzo-ravagli.html
Natürlich gibt es auch nicht-anthroposophische Spinner, aber es gibt keine anthroposophischen Nicht-Spinner.
 Weitere Kommentare

Andreas Kyriacou (13. Mai 2009, 15:13)
Und noch einmal: Die Doppelblindstudie
@Thomas Marti
Schaffen wir keine Begriffsverwirrungen. Will man die Wirksamkeit eines Präparats untersuchen, sind die psychologischen Effekte des behandelnden Arztes definitionsgemäss unspezifische Effekte. Natürlich kann auch im Fall von individualisierten Präparaten eine Person dazwischen geschalten werden, die randomisiert Präparate mit Placebos vertauscht.
Selbstredend sind Placebostudien oftmals eine ethische Gratwanderung. Deshalb müssen sie von Ethikkommissionen bewilligt werden. Deren Aufgabe ist u.a. zu beurteilen, ob es vertretbar ist, Personen ein Placebo zu verabreichen, die vom untersuchten Wirkstoff profitieren könnten, auch wenn mangels Erfahrung noch unklar ist, ob effektiv eine Wirkung zu erwarten ist. Das trifft auf Untersuchungen zu pharmazeutischen Mitteln genau so zu. Es ist gut, dass in den Bewilligungsverfahren entsprechende Hürden eingebaut sind. Das ist ein Grund mehr, sich solchen Versuchsanordnungen nicht grundsätzlich zu verweigern.

Thomas Marti (13. Mai 2009, 15:02)
@Elke Reihl
Schon Ihre Aussage, Anthros hätten ein Geheimnis, ist absurd – oder gehören Sie zu den Eingeweihten? Erzählend Sie doch offen von Ihren Geheimnissen, die Sie enthüllt haben! Es gibt wohl kaum eine andere Bewegung, die so öffentlich und ohne Wenn und Aber zugänglich ist wie die Anthroposophie. Der arme Steiner konnte kaum ein Wort sprechen, ohne dass es protokolliert und für die Nachwelt zugänglich archiviert wurde. Das ist ja das Problem: Anthroposophie und das gesamte Werk von Steiner ist wie ein offener und ungeschützter Selbstbedienungsladen, in dem jedermann nach Lust und Laune rumwühlen und sich für seine Zwecke bedienen kann. Das ist auch gut so, halt mit dem unvermeidlichen Risiko, dass damit auch Unsinn betrieben wird. Spinner gibt es hier wie dort.

Elke Reihl (13. Mai 2009, 14:35)
@Thomas Marti
Wir sind hier nicht bei einem Wunschkonzert. Wer sich intensiv mit Steiner und der Anthroposophie, bzw. deren heutiger Praxis beschäftigt hat, kann zu keinem anderen Ergebnis kommen. Dass dies von Anthroposophen in der Öffentlichkeit ganz anders dargestellt wird, hat nur den Grund, dass man mit der Wahrheit Ablehnung erfahren würde. Anthros hüten sozusagen ihr Geheimnis, denn sie sind davon überzeugt, dass Steiner die unumgängliche Wahrheit bedeutet, die jedoch von vielen Menschen noch nicht verstanden werden könne, weil ihnen ein entsprechend entwickeltes Bewusstsein dafür fehle.

Thomas Reichenberg (13. Mai 2009, 14:18)
"Anthroprosophika"
Herr Marti,
„Würde er einen offensichtlich leidenden Patienten aus wissenschaftlichen Gründen in einen Placebo-Versuch nehmen wollen?"
____________

Würde er lieber aus unwissenschaftlichen Gründen von vornherein ausschließlich Methoden und Mittel anwenden, deren mögliche Placebo-Wirkung noch das Beste wäre, was es über sie eventuell zu sagen gäbe?

Hans Martens (13. Mai 2009, 14:13)
... quod erat demonstrandum
Elke Reihl (13. Mai 2009, 12:52):
genau.
 Weitere Kommentare

Thomas Marti (13. Mai 2009, 14:05)
Doppelblindstudien
@Andreas Kyriacou: Das Problem ist hier, dass die psychologischen Effekte keine unspezifischen sind und dass die subjektive emotionale und kognitive Belastung bzw. die negative Bedeutungszumessung der Ohrgeräusche durch den Patienten genauso zum Krankheitsbild gehört wie eine erhöhte neuronale Aktivität. Eine Doppelblindstudie setzt bezüglich Verum und Placebo Nichtwissen voraus, was bei reinen Medikamentengaben geht, im vorliegenden Fall aber nicht. Weiter: Eine Doppelblindstudie verlangt gut abgrenzbare und relevante Messgrössen. Wegen der Komplexität des Tinnitus ist dies methodisch ein mindestens problematisches Unterfangen. Dazu kommen v.a. für den praktischen Arzt ethische Probleme, weil ein Tinnitus u.U. eine massive Beeinträchtigung der Lebensqualität bedeutet: Würde er einen offensichtlich leidenden Patienten aus wissenschaftlichen Gründen in einen Placebo-Versuch nehmen wollen?

Olga Xid (13. Mai 2009, 13:59)
Sterben ist gesund!
"Indem man nur die Krankheitssymptome beseitigt, verhindert man in Wirklichkeit, daß der Patient mit Hilfe der Krankheit geheilt wird, oder anders gesagt, daß er seinen karmischen Ausgleich richtig durchmacht." *

Das heißt: die WAHRE Heilung findet statt, indem der Kranke stirbt. Der Arzt schaut zu und VERWEIGERT die korrekte Medikation/Behandlung.

Der Kranke weiß davon nichts. Davon darf er auch nichts wissen, sonst flöge der Schwindel auf...

* Aus dem Buch "Reinkarnation" von Willem Frederik Veltman - Moderne Rückführungspraktiken und anthroposophische Karmaforschung. Urachhaus 1996, Seite 135f.

Thomas Marti (13. Mai 2009, 13:41)
Kein Bekennerschreiben
@Martens: Die sprachliche Beschreibung komplexer Zusammenhänge ist ein Problem, das auch an der AM nicht vorbei geht und zugegebenerweise zu Missverständnissen führen muss. Wie schwer ist es doch auch, z.B. Ausdrücke wie „Kampf ums Dasein“ oder „Egoismus der Gene“ von Fehlverständnissen freizuhalten? Ihre diesbezügliche Kritik ist ein erkanntes Problem.
@Ludici: Ich glaube nicht, weder an die „Wahrheit“ noch an ihr Gegenteil. Aber ich suche nach Einsichten, habe dazu Fragen und plausible Hypothesen, und solange letztere nicht widerlegt sind, bleibt die Frage offen. Wer dennoch Behauptungen verbreitet, ist unredlich. So auch zum Torf.
@Reihl: Ich glaube, Ihr Problem ist das Gleichheitszeichen. Wenn es wegfiele, würde Ihr Ratgeber- und Enthüllungs-Journalismus gegenstandslos.
@Olga Xid: Warum kommen Sie schon wieder mit Ihren blöden Traktätchen?

Raul Augores (13. Mai 2009, 13:36)
doppelblind
@Andreas Kyriacou (um einen solchen Namen zu schreiben braucht man ja schon fast Notfalltropfen ... ;)
Danke für die Klarstellungen, wie das Design für eine Doppelblindstudie in der Homöopathie aussehen kann. Sie zeigt auf, dass es sehr wohl möglich ist, einerseits die indivdualisierende Praxis der Homöopathie zu respektieren, und gleichzeitig zu klaren Antworten zu kommen ob es sich bei den positiven Wirkungen tatsächlich um eine Substanzwirkung handelt, oder ob eben der ganze Prozess (Beziehung Arzt - Patient, positive Erwartungshaltungen, usw) für das Zustandekommen verantwortlich ist.
Man würde meinen, dass dieser Ansatz doch nicht so schwer sein kann, dass Homöopathen und Anthroposophische Mediziner, die ja als Ärtze eine wissenschaftliche Ausbildung haben, nicht schon selber drauf gekommen sind und solche Studien bereits existieren.
Frage deshalb: weiss jemand ob solche Studien, wie sie Andreas beschreibt, bereits gemacht wurden?

Thomas Reichenberg (13. Mai 2009, 13:22)
Theorie + Praxis einer Sekte
Die sogen. „anthroposophische Heilkunst“ ist Bestandteil eines totalitären Sektenwahns.
Umfangreiche Auskünfte bieten im Internet die „Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie“
http://rudolf-steiner.blogspot.com/
Dort u.a. die Artikel „Gemeingefährlich statt gemeinnützig“ und „Anthroposophie und Sektenbegriff“.
Was für Folgen das in der Praxis hat, veranschaulichen die Beiträge „Kinder- und Jugendhilfe-Einrichtung“ und „Kindesmisshandlung und Terror-PR“.
 Weitere Kommentare

Elke Reihl (13. Mai 2009, 12:52)
"Aber dann macht doch endlich die Transkription,
übersetzt das Gefasel in eine anständige wissenschaftliche Sprache, pensioniert diesen unsäglichen Astralleib & Co.."
Das ist undenkbar, denn würde das Gerüst, das Steiner vorgibt, wegfallen, gäbe es keine Anthroposophie mehr. Somit erklärt sich auch, dass Steiner immer noch verherrlicht wird und unantastbar ist. Hier gibt es nichts, das verändert werden könnte, denn Steiner = Anthroposophie.

Paulo Ludici (13. Mai 2009, 12:50)
@alle anderen
Glaubt irgend ein Vertreter oder Anhänger der Homöopathie hier, dass Torfmoos Stauungen im Blut auflösen kann, da es im gestauten Wasser wächst, wie im Merkurstab beschrieben?
Bitte bekennen Sie sich.

Paulo Ludici (13. Mai 2009, 12:47)
@Thomas Marti - Glauben Sie?
Herr Marti, im Merkurstab-Artikel steht, Torfmoos wächst, wo Wasser gestaut ist, also kann man damit Blut-Stauungen im menschlichen Körper auflösen.
Glauben Sie das?
Es mag ja sein, dass Torfmoos wächst, wo Wasser gestaut ist, aber warum sollte deshalb Torfmoos "Stauungen" im Blutkreislaf auflösen können?

Hans Martens (13. Mai 2009, 12:41)
Den Astralleib zurechtrücken, bitte!
@ Thomas Marti (13. Mai, 12:10): "Stadlers Belustigung über Steiners Ausdrucksweise („verrutschter Astralleib“) betrifft im Prinzip nichts anderes, als was heute schulmedizinisches Wissen ist: Tinnitus ist ein äusserst komplexes psychophysisches Leiden, Subjektives und Objektives ist kaum zu trennen...". Soweit völlig einverstanden, genau das sagt die Schulmedizin. Aber dann macht doch endlich die Transkription, übersetzt das Gefasel in eine anständige wissenschaftliche Sprache, pensioniert diesen unsäglichen Astralleib & Co..
Das kostet Sie dann allerdings Ihren Magier-Bonus...

Olga Xid (13. Mai 2009, 12:34)
Kaspertheater von Hochstaplern und Fälschern
Thomas Marti (13. Mai 2009, 12:10)
"Subjektives und Objektives ist kaum zu trennen, ohne „cognitive behavioural therapy“ („Ableitung der Selbstaufmerksamkeit“) geht’s medikamentös kaum. Doppelblindstudien wären deshalb hier sinnlos."

Mit solchem Schwulst werden die Bürger geblöfft. Von Leuten, die von medizinischer Forschung keine Ahnung haben, die Studien so lange biegen, bis Beton zu Spaghetti geworden ist, bis niemand mehr merkt, was für Hochstapler sich da verbergen.
Und der Bürger bezahlt auch noch dafür! Er bezahlt mit seinem Geld, seiner Gesundheit und - nicht selten - mit seinem Leben.
Der Pfusch wird nicht publik, wird nie aufgeklärt, wird totgeschwiegen.
Es gilt die Omerta, das Gesetz des Schweigens. Es ist eine Mafia.
 Weitere Kommentare

Andreas Kyriacou (13. Mai 2009, 12:30)
Das Wesen der Doppelblind-Untersuchung (2)
Aber ein Design mit drei Gruppen 1) "cognitive behavioural therapy (CBT)" + Medikament, 2) CBT + Placebo und 3) nur CBT (sowie allenfalls 4) nur Medikament und 5) nur Placebo) gibt mit Sicherheit verlässlichere Werte als ein Verzicht auf Kontrollgruppen. Und zwar auch dann, wenn der Arzt jedem Teilnehmer ein individualisiertes Präparat verschreibt (welches dieser dann erhält oder nicht, je nachdem wie er ausgelost wurde.)

Andreas Kyriacou (13. Mai 2009, 12:28)
Das Wesen der Doppelblind-Untersuchung (1)
@Thomas Marti
Sie verkennen den Anwendungszweck von Doppelblindstudien. Sie haben zum Ziel, die nichtspezifischen (lies: psychologischen) Effekte einer Behandlung von der spezifischen Wirkung eines verabreichten Präparates zu unterscheiden. Dies ist auch dann möglich, wenn ein Präparat individualisiert für einen Patienten zusammengestellt wurde. Alles was es braucht, ist eine neutrale Drittperson, die bei der Hälfte der Studienteilnehmer das Präparat durch ein Placebo austauscht und darüber Buch führt, ohne dass Arzt oder Patienten wissen, wer nun was erhalten hat.
Doppelblindstudien können nicht alles. Sie eignen sich zum Beispiel nicht für Langzeituntersuchungen. Und dort, wo Behandler und Mittel nicht voneinander zu trennen sind (z.B. bei einer Massage) stösst die Methode ebenfalls an klare Grenzen.

Ulrich Berger (13. Mai 2009, 12:14)
Anthromedizin macht Spaß
Anthro-Guru Rudolf Steiner's Hasenhokuspokus z.B., hier gefunden:
http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2009/05/voodoo-im-verfassungsrang.php

Thomas Marti (13. Mai 2009, 12:10)
Tinnitus und deplazierte Selbstaufmerksamkeit
Der Hinweis auf den Tinnitus-Artikel und der Kommentar dazu zeigen wunderbar, was Sache ist und was Meinungsmache! – Die zitierte Veröffentlichung ist ein Beispiel
1. für ein umsichtiges und differenziertes Einkreisen eines äusserst vielschichtigen Symptoms, zu dessen Behandlung auch in der Schulmedizin mindestens noch so viele Fragen offen sind wie beantwortet;
2. für forschende Praxis bzw. praktische Forschung, gemeinsam mit dem Patienten und unter Einbezug sowohl anthroposophischer Fragestellungen als auch schulmedizinischen Wissens.
Stadlers Belustigung über Steiners Ausdrucksweise („verrutschter Astralleib“) betrifft im Prinzip nichts anderes, als was heute schulmedizinisches Wissen ist: Tinnitus ist ein äusserst komplexes psychophysisches Leiden, Subjektives und Objektives ist kaum zu trennen, ohne „cognitive behavioural therapy“ („Ableitung der Selbstaufmerksamkeit“) geht’s medikamentös kaum. Doppelblindstudien wären deshalb hier sinnlos. Denken dagegen nicht!

Fabian Dietrich (13. Mai 2009, 12:01)
Wirkung potenzieren
Zugegeben, ich verstehe nur wenig von Komplementärmedizin. Doch damit unterscheide ich mich wohl nur sehr geringfügig von den "Ich-geb-mir-die-Kugel"-Anbetern? Als Ingenieur überlege ich mir halt folgendes: Wenn eine Substanz so lange verdünnt wird, dass die Nebenwirkungen nahe 0 sind, ist dann damit nicht automatisch auch die Wirkung nahe 0? Ich lasse mir gerne die Physik erneut erklären...warum nicht bei einem Bier (warum ist der Bierschaum weiss)? ;-)

---------------------
« Last Edit: May 18, 2009, 03:00:43 PM by ama »
Logged


Heaven can wait!
Pages: [1]