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Author Topic: Haftlmacher versus Norbert Aust: K.O. in der 1. Runde  (Read 2641 times)

ama

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Haftlmacher versus Norbert Aust: K.O. in der 1. Runde
« on: February 17, 2014, 04:13:12 PM »

Der hochgeschätzte Herr Norbert Aust hat einen Blog. Und der hochgeschätzte Herr Norbert Aust hat etwas gegen Homöopathie.

Aber das reicht nicht. Ahnung sollte man schon haben, wenn man's Maul aufmacht, wie wir Schwaben zu sagen pflegen.

Drum gab's heuer eine Gardinenpredigt, die sich gewaschen hat. Haftlmacher war's, the one and only. :-)

http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=461#comment-1028
[*QUOTE*]
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    Haftelmacher sagt:
    16. Februar 2014 um 22:31   

    Hallo Herr Aust,
    tut mir leid – aber ich muß mal in wenig Wasser in den Wein gießen und dem Lob widersprechen, das Sie mit Ihrem Blog so reichlich ernten. Ich bin Arzt und habe Evidenzbasierte Medizin gelernt, als die noch „Klinische Epidemiologie“ hieß. Damals war die Analyse medizinischer Studien Teil meiner Arbeit. Ich habe also ein bißchen Ahnung vom Thema Ihres Blogs – so wie ich es verstanden habe. Und ich bin einigermaßen bestürzt darüber, daß sich offenbar so gar kein Widerspruch regt zu Ihren Ausführungen.
    Alternativmedizin oder Homöopathie stehen zwar nicht gerade im Mittelpunkt meines Interesses. In der medizinischen Versorgung spielen sie nach meiner Erfahrung nicht die große Rolle, die ihre Kritiker ihr nachsagen. Patienten machen da eh meist keine Unterschiede. Aber egal – die Kriterien, nach denen der Nutzen medizinischer Maßnahmen zu prüfen und zu beurteilen ist, sind ja eh für alle „Therapierichtungen“ die gleichen.
    Letzten Endes sollte es doch darum gehen, daß ein Patient genau die medizinische Versorgung bekommt, die ihm nachweislich am besten hilft. Ob die nun alternativ-, schul- oder sonstwie -medizinisch ist, ist nebensächlich. Wem das ein Anliegen ist, der findet im übrigen an der „Schulmedizin“ mindestens ebensoviel auszusetzen wie an der Komplementär- und Alternativmedizin (CAM). In beiden „Systemen“ spielt die Gesundheit der Patienten nicht die Rolle, die ihr an sich zukommen sollte.
    Auf Ihrer „Über“-Seite laden Sie ausdrücklich ein, “diese Seiten zu besuchen und die Artikel zu kommentieren“. Aber die Einladung richtet sich an „die andere Seite“, an „homöopathisch arbeitende Ärzte oder Heilpraktiker“. An welche Art von Kommentaren Sie gedacht haben, sagen Sie nicht. Wie kritisch dürfen die denn sein?
    Ich bin das alles jedenfalls nicht. Ich vertrete folglich nicht die Gegenposition, an die Sie vielleicht gedacht haben. Ich bin zwar mit der Homöopathie nicht einverstanden, aber oft auch nicht mit der Kritik, die an ihr geübt wird. Die muß stimmen. Sonst trifft sie ja gar nicht.
    Ich weiß deswegen nicht, ob ich zu denen gehöre, die Sie einladen wollen. Aber ich hätte trotzdem jede Menge zu kommentieren. Wie dem auch sei – ich betrachte mich einfach mal als zur Kritik eingeladen.
    Grundsätzlich finde ich Ihr Vorhaben sehr lobenswert. Homöopathische Studien werden – auch im Netz – zwar oft kritisiert. Sie seien fehlerhaft und nicht geeignet, die Wirksamkeit der geprüften Behandlungen zu belegen heißt es meist. Aber mit der Begründung hapert es doch oft. Auch die Kritiker der Homöopathie bleiben die Belege für ihre Behauptungen nur allzu oft schuldig.
    Analysen – noch dazu welche, die so detailliert sind, wie Ihren – findet man denn auch eher selten. Nur leider habe ich den Eindruck, daß auch Sie im festen Glauben daran, daß Homöopathie nicht funktionieren kann, der Versuchung erliegen Argumente zu suchen – und auch zu finden – die zu der Kritik passen, die Sie eh – jenseits dieser Argumente – schon haben. Damit spielen Sie denjenigen in die Hände, denen Sie doch gerade ein bißchen an den Karren fahren wollen.
    Einige der in der Wissenschaft selbstverständlichen Gepflogenheiten scheinen Ihnen fremd zu sein. So finde ich nicht so schön, daß Sie Studien ausführlich besprechen, die nicht frei zugänglich sind. Selbstverständlich können Sie sich nicht über Urheberrecht oder die AGB’s von Verlagen hinwegsetzen. Aber Sie können wenigstens zitieren, was Sie besprechen. Nachprüfbarkeit ist das A und O in der Wissenschaft. Und ich vertraue Ihnen nicht genug, um Ihnen blind zu glauben. Übrigens finde ich auch die doch recht häufigen Verweise auf Ihr Buch ein wenig ärgerlich.
    Auch habe ich Schwierigkeiten mit Ihrer wenig präzisen Sprache. Formsache ist es nämlich ganz und gar nicht, wenn man sich im wissenschaftlichen Diskurs an Konventionen hält. Es erleichtert die Verständigung ungemein, wenn man nicht jedesmal ausführlich beschreiben muß, was man meint, weil einige wenige klar umrissene Begriffe reichen damit man weiß, wovon der jeweilige Gesprächspartner redet. Aber auch Ihre „ganz normale“ Sprache ist oft sehr ungenau und verwaschen.
    Was ist z.B. denn ein „erfolgreicher Wirksamkeitsnachweis“? Gibt es denn auch „erfolglose“? Falls ja – was ist das? „Mangelnde interne Validität“ hätte – vorausgesetzt Sie meinen das so, wie ich es verstehe – normalerweise zur Folge, daß eine Studie nicht geeignet ist, die Frage zu beantworten, die sie gestellt hat. Wenn man das Ergebnis unbedingt so ausdrücken will, daß das Wort „Erfolg“ drin vorkommt, so müßte es wohl am ehesten „erfolglos“ heißen.
    Wie „mangelnde interne Validität“ „Grundlage erfolgreicher Wirksamkeitsnachweise“ sein kann, ist mir ein Rätsel. Im übrigen möchte ich kurz anmerken, daß eine einzelne Studie – wie auch immer sie ausgeht – allenfalls die Wirksamkeit der darin untersuchten Therapien, aber niemals die „der Homöopathie“ beweisen kann. So einen Beweis könnte man allenfalls führen, wenn von vielen homöopathischen Studien wenigen bis gar keinen ein Wirksamkeitsnachweis gelungen ist.
    In Ihrer „Über-(diesen Blog)-Seite“ sprechen Sie zunächst von „Wirkungskraft“ der Homöopathie, und stellen dann Ihre zentralen Thesen vor. Deren zweite lautet:

        „Es gibt derzeit noch nicht einmal einen sicheren Beleg dafür, dass homöopathische Medikamente überhaupt eine Wirkung erzielen.“

    Das ist so nicht richtig. Es gibt sogar ziemlich viele Patienten, die felsenfest davon überzeugt sind, homöopathische Medikamente hätten sie geheilt – ein Umstand, den Skeptiker ja ziemlich oft beklagen. Die müssen ja wohl eine Wirkung bei sich beobachtet haben. Und diese Wirkungen leugnet auch kaum jemand – außer Ihnen.
    Sehr viel schlechter sieht es dagegen aus mit Belegen für die Wirksamkeit dieser Medikamente. Aber auch die gibt es durchaus. Nur ist Stand des Wissens, daß sie in der Regel etwa derjenigen von Placebos entspricht. Das ist ein erheblicher Unterschied und alles andere als Haarspalterei.
    An manchen Stellen weiß ich überhaupt nicht, was Sie meinen könnten. Bei Ihnen gibt es z.B. Studientypen, die in keinem EBM-Lehrbuch vorkommen. Da muß man erst einmal überlegen, an was Sie wohl denken, wenn Sie von „Ergebnisstudien“ sprechen. Gibt es denn Studien ohne Ergebnis?
    Andere Studientypen scheinen Sie ebensowenig zu kennen, wie die Bedeutung des Studiendesigns ganz allgemein. Davon hängt – vermutlich mehr als von der Datenauswertung – ab, ob eine Studie überhaupt valide sein kann, ob und wie Bias und Confounding kontrolliert werden.
    Aber bei genauem Hinsehen ist das wohl eher ein Verständnis- als ein Formulierungsproblem. In einem Ihrer Beiträge geben Sie eine – übrigens ziemlich umständliche – Beschreibung der „Ergebnisstudie“, die am ehesten der einer Beobachtungsstudie (von der es mehrere „Unterarten“ gibt) entspricht.
    Aber dann bemängeln Sie, daß eben diese Studie nicht auf „Intention-to-Treat“-Basis ausgewertet wird, „denn auf diesem Wege könnten starke Verfälschungen des Ergebnisses auftreten“. Nur ist das vor allem für die Randomisierung von Bedeutung. Bei Beobachtungsstudien wird aber definitionsgemäß nicht randomisiert.
    Das Beispiel, das Sie zur Erläuterung anführen, zeigt dann auch vor allem Eines: daß Sie nicht verstanden haben, was „Intention-to-Treat” bedeutet. Denn es tut so, als würden Probanden, von denen keine vollständigen Daten vorliegen – z.B. weil sie an den Folgen der Behandlung verstorben sind – ohne diese spezielle Art des Umgangs mit MOD (missing outcome data) spurlos aus der Studie verschwinden. Als könnte man dann gar nicht mehr nachvollziehen, daß es sie überhaupt mal als Probanden gegeben hat. Das ist – mit Verlaub – kompletter Unsinn.
    Unsinn ist auch, was Sie dann noch weiter an dieser Studie kritisieren. Da soll die Lebensqualität von Krebspatienten als Erfolgsparameter für die Begleit-Therapie gemessen werden. Das ist ziemlich normal. Es gibt jede Menge standardisierter Instrumente dafür – für jede Krebsart extra, wenn man will.
    Aber Ihnen fällt natürlich auf der Stelle auf, was jedem „mit einem auch nur mäßig geschärften Skeptikerblick“ sofort ins Auge springt, nämlich „dass sich die ganze Studie nur mit subjektiven Bewertungen der Patienten befasst. Objektive Maßstäbe werden überhaupt nicht in Betracht gezogen.“ Na – wenn Sie den Autoren mal einen Tip geben könnten, wie man etwas so Subjektives wie Lebensqualität mit „objektiven Maßstäben“ mißt, werden die bestimmt viel Spaß haben.
    Als nächstes erregt die Tatsache Ihr Mißtrauen, daß „in Deutschland … ein Krebspatient im ersten Jahr nach der Erstdiagnose eine Lebensqualität (75,3 und 75,6 Punkte)“ hat, „die sich gerade eben so von der Lebensqualität der durchschnittlichen US-amerikanischen Bevölkerung unterscheidet.“. Offenbar wollen Sie mit diesem Vergleich belegen, daß die in der Studie gemessenen Werte wenig glaubhaft sein dürften. Ein wenig sehr spekulativ würde ich meinen.
    Mit psychometrischer Diagnostik kenne ich mich zwar nicht aus. Aber daß die Scores vermutlich nicht so ohne weiteres über verschiedene Nationalitäten hinweg vergleichbar sind, würde ich doch schwer vermuten. M.W. werden die landesspezifisch – oder wenigstens kultur-spezifisch – validiert. Gelten die denn für Gesunde genauso wie für Krebskranke?
    Ich wäre auch gar nicht so sicher, ob der Gesamtscore sich tatsächlich aus den einzelnen „Unterscores“ – von denen es viele verschiedene gibt, die je nach Bedarf verwendet werden können oder auch nicht – durch Summenbildung ergibt. Das das nicht so ist, nehmen Sie ja zum Anlaß, die Ergebnisse anzuzweifeln.
    Zum einen wären die Gesamtscores dann zwischen verschiedenen Studien ja gar nicht vegleichbar. Zum anderen habe ich (allerdings flüchtig) auch Studien gesehen, wo es nur den Gesamtscore gab.
    Auch wäre ich nicht so sicher, ob die anderen Rechenoperationen, die Sie mit den Scores noch so anstellen, überhaupt so ohne weiteres zulässig sind. Ich weiß gar nicht, ob diese Scores überhaupt „Zahlen“ sind.
    Aber ich weiß, daß kategoriale Variablen, wie ein Krankheitsstadium bei COPD das jedenfalls nicht sind. Das sind Bezeichnungen, Namen. Daraus kann man keinen Durchschnitt ermitteln. Aber Sie tun das. Und kommen so auf ein „durchschnittliches“ COPD-Stadium von 1,2. Also – ich habe das noch nie gesehen. Nicht nur das – Sie rechnen sogar noch weiter mit diesen falschen Durchschnitten. Es gibt übrigens noch ziemlich viel mehr an dieser Studie, was Ihnen als „Experte für Studienanalysen“ eigentlich hätte auffallen sollen.
    Das ist alles deswegen so ulkig, weil es in dieser „Krebs-Studie“ gar nicht darauf ankommt. Wenn die Vergleichsgruppen so unterschiedlich sind wie hier, dann sind fehlende Daten oder auch die „Messgenauigkeit“, die Stellen nach dem Komma bei den Scores vollkommen irrelevant. Der Vergleich macht so oder so keinen Sinn. Selbst wenn da alles ganz korrekt berechnet wird, kann das doch eine von Grund auf falsch konzipierte Studie nicht retten. Aber wenn ein „Experte für Studienanalysen“ sich so auf diese Daten stürzt, könnte das so mancher Leser ganz anders verstehen.
    Um nochmal auf Ihre Ausdrucksweise zurückzukommen. Sie sprechen immer wieder von „positiven“ und „negativen“ Studien und ich weiß nicht, was Sie damit eigentlich meinen. Was wäre diese Krebsstudie für Sie: „Positiv“? Weil ein statistisch signifikanter Unterschied gefunden wurde? Oder „negativ“? Weil das „positive“ Ergebnis nicht auf die richtige Art und Weise zustande gekommen ist? Oder ganz was anderes?
    Sie müßten m.E. Ihr Augenmerk dringend erstmal auf ganz andere Dinge legen als die Datenauswertung. Auf Ihre EBM-Grundkenntnisse zum Beispiel.
    Ich hab’s mir wirklich sehr genau angesehen: ich bin sicher, Sie wissen nicht, was – in klinischen Studien! – ein Studiendesign ist und wozu es das braucht, welche Studientypen es gibt, wann warum welches Design sinnvoll ist, was eine Meta-Analyse ist, was Signifikanz bedeutet, was Randomisierung ist … Das anhand Ihrer Blog-Beiträge nachzuweisen, wäre zwar etwas sehr aufwendig, aber davon abgesehen eine der leichteren Übungen. Ich habe nur rein zufällig mit dem Beitrag angefangen, wo das wohl am wenigsten eingängig ist.
    Wenn Sie wollen, daß die Homöopathie-Befürworter ein paar Argumente mehr gegen ihre Kritiker in die Hand bekommen, dann machen Sie doch weiter so. Die haben nämlich recht, wenn sie sich gegen falsche Kritik verwahren. Wer sich ein bißchen auskennt auf dem Gebiet, der merkt das ziemlich schnell. Diese Leute sind weder dumm, noch haben sie keine Ahnung.
    Mich erschreckt allerdings schon, daß Ihren Skeptiker-Freunden – allen voran der GWUP – so gar nichts auffallen will. Aber ich fürchte, die haben Wichtigeres zu tun, als sich Studien genau anzusehen und die Kritik sauber zu begründen, die sie so großzügig austeilen. Die berufen sich einfach auf Sie als „Experte für Studienanalysen“. Das muß reichen.
    Ich wünsche Ihnen viel Erfolg für Ihren Vortrag „Mangelnde interne Validität als Grundlage erfolgreicher Wirksamkeitsnachweise zur Homöopathie“. Sie werden schon wissen, was Sie damit meinen.
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    Antworten   
        Norbert Aust   Norbert Aust sagt:   
        17. Februar 2014 um 18:17   

        Herr/Frau Heftelmacher,

        wenn man versucht, sich mit dem sachlichen Kern Ihrer Kritik auseinanderzusetzen, dann hat man das Problem, dass da nur erstaunlich wenig Substanz übrig bleibt, trotz der Länge des Kommentars.

            >> So finde ich nicht so schön, daß Sie Studien ausführlich besprechen, die nicht frei zugänglich sind. (…) Aber Sie können wenigstens zitieren, was Sie besprechen. (…) Und ich vertraue Ihnen nicht genug, um Ihnen blind zu glauben

        Alle Studien, die ich bespreche, sind frei zugänglich, viele im vollen Wortlaut im Internet vorhanden. Man muss vielleicht gelegentlich etwas Aufwand treiben, wenn man sich den vollen Text beschaffen will, etwa einen Gang zur Universitätsbibliothek in Betracht ziehen. Hierzu dient mein Literaturverzeichnis, in dem Sie auch die Links finden.

        Ihre raumgreifenden Wortklaubereien will ich nur so weit kommentieren, dass Sie offensichtlich der Erste sind, der Schwierigkeiten damit hat, zu verstehen, was unter einem positiven Nachweis, einer positiven und einer erfolgreichen Studie zu verstehen ist. Nur um es auch für Sie verständlich zu sagen: Darunter sind Studien zu verstehen, bei denen die Autoren davon ausgehen, dass sie einen Nachweis für die Wirksamkeit der homöopathischen Therapie oder des homöopathischen Medikaments gefunden haben. Ich hoffe, meine Texte werden jetzt auch für Sie klarer verständlich.

            >> Wie „mangelnde interne Validität“ „Grundlage erfolgreicher Wirksamkeitsnachweise“ sein kann, ist mir ein Rätsel.

        Wirklich toll, wie Sie das Provokante in einem Vortragstitel herausarbeiten können. Mein Anerkennung dafür. Ehrlich.

            >> Es gibt sogar ziemlich viele Patienten, die felsenfest davon überzeugt sind, homöopathische Medikamente hätten sie geheilt – ein Umstand, den Skeptiker ja ziemlich oft beklagen. Die müssen ja wohl eine Wirkung bei sich beobachtet haben. Und diese Wirkungen leugnet auch kaum jemand – außer Ihnen.

        Diesen Standpunkt finde ich jetzt für jemanden, der sich wie Sie angeblich sehr intensiv mit dem Thema der Evidenzbasierung befasst hat, recht bemerkenswert. Halten Sie wirklich das bei den Patienten verzeichnete subjektive Empfinden einer Wirksamkeit für einen ausreichenden Nachweis? Ich denke, da sollten Sie sich nochmals mit den Grundlagen beschäftigen.

            >> Sehr viel schlechter sieht es dagegen aus mit Belegen für die Wirksamkeit dieser Medikamente. Aber auch die gibt es durchaus. Nur ist Stand des Wissens, daß sie in der Regel etwa derjenigen von Placebos entspricht. Das ist ein erheblicher Unterschied und alles andere als Haarspalterei

        Was denn jetzt? Da ist wohl jeder Kommentar überflüssig.

            >> Aber dann bemängeln Sie, daß eben diese Studie nicht auf „Intention-to-Treat“-Basis ausgewertet wird, „denn auf diesem Wege könnten starke Verfälschungen des Ergebnisses auftreten“. Nur ist das vor allem für die Randomisierung von Bedeutung. Bei Beobachtungsstudien wird aber definitionsgemäß nicht randomisiert.

        Einen Teil der Patienten nicht in die Betrachtung einzubeziehen ist bei allen Vergleichen ein Problem, nicht nur bei solchen, die auf einer Randomisierung beruhen. Es ist und bleibt Tatsache, dass etwa ein Drittel aller Patienten, die eigentlich die Einschlusskriterien erfüllt hatten, nicht in den Ausgangssdaten der Studie enthalten sind. Es machte den Autoren offenbar keine methodischen Schwierigkeiten, die Ergebnisse zu t1 und t4 auf die jeweilige noch verfügbare Patientenzahl zu beziehen – warum wurde dies dann bei t0 nicht gemacht?

            >> Na – wenn Sie den Autoren mal einen Tip geben könnten, wie man etwas so Subjektives wie Lebensqualität mit „objektiven Maßstäben“ mißt, werden die bestimmt viel Spaß haben.

        Wenn Sie richtig lesen würden – ist meine Sprache tatsächlich zu schwierig für Sie? – dann hätten Sie doch sicher verstanden, dass meine Kritik nicht in die Richtung ging, wie die Lebensqualität und andere subjektive Merkmale gemessen wurde, sondern dass sie als einzige als Maßstab für den Erfolg herangezogen wurden.

            >> Auch wäre ich nicht so sicher, ob die anderen Rechenoperationen, die Sie mit den Scores noch so anstellen, überhaupt so ohne weiteres zulässig sind. Ich weiß gar nicht, ob diese Scores überhaupt „Zahlen“ sind. Aber ich weiß, daß kategoriale Variablen, wie ein Krankheitsstadium bei COPD das jedenfalls nicht sind. Das sind Bezeichnungen, Namen. Daraus kann man keinen Durchschnitt ermitteln.

        Da hätten Sie vielleicht vorher in den Originalarbeiten nachsehen sollen, was die Autoren dort mit den Zahlen so alles anstellen.

        Auf den Rest Ihrer Kritik einzugehen erachte ich für wenig lohnend.
        Antworten   
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[*/QUOTE*]


"Auf den Rest Ihrer Kritik einzugehen erachte ich für wenig lohnend." schreibt der Norbert Aust. Na klar, wenn man keine Argumente hat...


Klabautz. Haftlmacher siegt bravourös durch K.O. in der ersten Runde.

Jetzt bin ich gespannt, wieviele Monate oder wohl eher Jahre es dauert, bis dem Einen oder Anderen klar wird, was Haftlmacher gesagt hat. FALLS es Einer begreift. ALLE werden sie es sowieso NIE begreifen. :-)

« Last Edit: February 17, 2014, 04:24:05 PM by ama »
Logged
Kinderklinik Gelsenkirchen verstößt gegen die Leitlinien

Der Skandal in Gelsenkirchen
Hamer-Anhänger in der Kinderklinik
http://www.klinikskandal.com

http://www.reimbibel.de/GBV-Kinderklinik-Gelsenkirchen.htm
http://www.kinderklinik-gelsenkirchen-kritik.de

Haftelmacher

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Re: Haftlmacher versus Norbert Aust: K.O. in der 1. Runde
« Reply #1 on: November 06, 2014, 01:05:27 AM »

Ich habe diesen Post erst kürzlich entdeckt. Hier meine Antwort von damals. Sie wurde nicht veröffentlicht. Aust fand sie unflätig.


[*QUOTE*]
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Ich freue mich, daß tatsächlich mal jemand antwortet auf eine Kritik. Das ist in Skeptikerkreisen keineswegs so selbstverständlich, wie man annehmen sollte, wenn man bedenkt, daß Skeptiker das Wort „Wissenschaft“ in sämtlichen seinen Formen und Zusamensetzungen ständig im Munde führen und Kritik und Gegenkritik zum Wesen der Wissenschaft gehören.

Mit Kritik habe ich übrigens kein Problem - im Gegenteil. Meist hilft sie. Es würde den Diskurs jedoch merklich vereinfachen, wenn Begründungen dabei stehen.



Literaturangaben

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>> „Alle Studien, die ich bespreche, sind frei zugänglich, viele im vollen Wortlaut im Internet vorhanden.“
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[***/QUOTE***]

Ich bin nicht ungeschickt in der Suche nach bestimmten Informationen im Internet. Wenn dort eine Studie (im Volltext) kostenfrei verfügbar ist, dann finde ich sie. Bei einigen von denen, die Sie besprechen ist mir das nicht gelungen.

Aber das ist doch ganz einfach: setzen Sie einfach einen Link, und Sie ersparen Ihrem interessierten Leser, sich auf dieselbe Suche begeben zu müssen, bei der Sie schon längst fündig geworden sind. Ich schlage vor, Sie fangen gleich mal an mit der „Meta-Analyse“ von Hahn und Cucharat.

Oder wie gesagt: Zitieren. Sowas ist keine Urheberrechtsverletzung.



Statistikfehler

[***QUOTE***]
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>>  „Da hätten Sie vielleicht vorher in den Originalarbeiten nachsehen sollen, was die Autoren dort mit den Zahlen so alles anstellen.“
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[***/QUOTE***]

Meinen Ausführungen können Sie ganz zwanglos entnehmen, daß ich das getan habe. Sie wollen aber nicht sagen, daß Fehler in Ordnung gehen, solange Homöopathen sie in ihren „Originalarbeiten“ selber auch machen?



Wirkung vs. Wirksamkeit

[***QUOTE***]
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>>  „Halten Sie wirklich das bei den Patienten verzeichnete subjektive Empfinden einer Wirksamkeit für einen ausreichenden Nachweis?“
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[***/QUOTE***]

Sie haben nicht richtig hingehört. Ich habe nichts dergleichen gesagt. Ich habe lediglich darauf aufmerksam gemacht, daß Wirkung und Wirksamkeit zwei verschiedene Dinge sind, die es auseinander zu halten gilt. Und ich denke, was ich dazu gesagt habe stimmt.

Mit Wortklauberei meinerseits hat das übrigens nicht das Geringste zu tun. Mit mangelnder Sachkenntnis und Genauigkeit Ihrerseits schon eher.

Ein kurzer Text zur Abgrenzung der Begriffe „Wirkung“ („effect“), „Wirksamkeit“ und “Nutzen“ sowie der ebenso gebräuchlichen, aber nicht ganz bedeutungsgleichen englischen Begriffe „efficacy“ und „effectiveness“ (von J. Windeler und G. Antes) findet sich auf den Seiten des EBM-Netzwerks. Wer die hier genannten Begriffe mal googelt, findet noch mehr Informationen zum Thema. Hätten Sie vielleicht mal machen sollen.



„Subjektive“ Wirksamkeitskriterien, Lebensqualität

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>>  „...dann hätten Sie doch sicher verstanden, dass meine Kritik nicht in die Richtung ging, wie die Lebensqualität und andere subjektive Merkmale gemessen wurde, sondern dass sie als einzige als Maßstab für den Erfolg herangezogen wurden.“
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[***/QUOTE***]

Ich habe das verstanden. Sonst hätte ich es schwerlich bemängeln können. Was ich dagegen nicht verstanden habe und auch nicht verstehen kann, solange Sie Ihre Kritik nicht begründen, ist warum Sie das kritisieren.

Das ist nun mal Gegenstand der Untersuchung. Ob eine Krebsbehandlung die Lebensqualität verbessert ist eine durchaus berechtigte und für die Betroffenen alles andere als unwichtige Frage. Lebensqualität ist nun mal subjektiv - eben ein objektiv messbares, subjektives Kriterium.

Ob diese Studie den Beweis dafür liefert, daß die untersuchte Behandlung (Klassische Homöopathische Behandlung) das (Verbesserung der Lebensqualitlät) auch leistet, ist eine ganz andere Frage. Damit beschäftigen Sie sich aber gar nicht, wenn Sie ihr die Berechtigung absprechen, das überhaupt untersuchen zu wollen. Es gibt ziemlich viel zu bemängeln an dieser Studie, aber das ist nun wirklich nichts, was man ihr als Fehler ankreiden kann.


[***QUOTE***]
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>>  „... die Alternativmedizin hat keine einzige wirksame Krebstherapie, aber unterstützende Behandlung kann durchaus sinnvoll sein. Da gibt es einiges, was die Lebensqualität verbessert.“
(Interview mit Edzard Ernst: „Schätze in der Pflanzenmedizin“, Spiegel Online, 12.11.2013)
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[***/QUOTE***]

Wenn schon das Argument nicht überzeugt, vielleicht tut’s ja die „Autorität“?



Fehlende Daten, ITT

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>>  „Einen Teil der Patienten nicht in die Betrachtung einzubeziehen ist bei allen Vergleichen ein Problem, nicht nur bei solchen, die auf einer Randomisierung beruhen.“
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[***/QUOTE***]

Kommt drauf an.

Es gibt keine Studie ohne das „Problem“ der „Missing data“. Und es gibt viele verschiedene Methoden, damit umzugehen. Schließlich steckt in den Studien viel Geld und Arbeit. Die wird man nicht so gern alle in die Tonne treten wollen, nur weil die Daten nicht vollständig sind.

Das schon gleich in der Planungsphase beim Studiendesign zu berücksichtigen ist nur eine davon - die wichtigste. Im übrigen kommt es - wie so oft - vor allem darauf an, diejenige Methode zu finden, die für die jeweilige Situation am besten geeignet ist. Dabei gilt es, viele Faktoren zu berücksichtigen: Ausmaß, Art, Verteilung und Gründe des Datenverlusts - zufällig oder systematisch z.B. - , sowie Studientyp und Analyseverfahren.

Die „Intention-to-Treat“- oder „As-randomized“-Methode ist also keineswegs die einzig richtige. Wie bereits gesagt: sie wird - von einigen, ganz wenigen und sehr speziellen Ausnahmen abgesehen - bei randomisierten Studien eingesetzt. Alle Studienteilnehmer auszuwerten unabhängig davon, ob sie tatsächlich behandelt wurden führt ja auch zu Verzerrungen. Nur zu anderen eben. Die „As treated“-Analyse, die offenbar - zumindest teilweise - in der vorliegenden Studie angewendet worden ist, wird von den US-Zulassungsbehörden bei einer bestimmten Form von Zulassungsstudien (Non-inferiority trials) sogar ausdrücklich gefordert.

Weiter gibt es eine ganze Reihe von Methoden - manche schon als Softwarepakete - fehlende Daten so zu extrapolieren, daß das Ergebnis nicht oder möglichst wenig verzerrt wird und ggf. eingeschätzt werden kann, wie sehr und in welche Richtung es beeinflußt werden könnte.

Wenn Sie so sicher sind, daß ich falsch liege: suchen Sie doch mal ein paar Beispiele für methodisch saubere Kohortenstudien heraus, bei denen die „Intention-to-treat“-Analyse zum Einsatz gekommen ist.

Im übrigen ist das - auch das sagte ich bereits - bei der vorliegenden Studienkonzeption unerheblich. Die Gruppen, die da verglichen werden, sind nicht vergleichbar. Das vor allem ist der Grund, warum die Studie nicht beweist was zu beweisen sie behauptet. Und daran würde sich rein gar nichts ändern, selbst wenn kein einziger Wert fehlen würde.



Positiv/Negativ, Metaanalysen

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>>  „... dass Sie offensichtlich der Erste sind, der Schwierigkeiten damit hat, zu verstehen, was unter einem positiven Nachweis, einer positiven und einer erfolgreichen Studie zu verstehen ist.“
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[***/QUOTE***]

Sie verwechseln da was. Ich verstehe schon, was Sie sagen. Ich find’s nur nicht richtig. Das ist was anderes.


[***QUOTE***]
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>>  „Nur um es auch für Sie verständlich zu sagen: Darunter sind Studien zu verstehen, bei denen die Autoren davon ausgehen, dass sie einen Nachweis für die Wirksamkeit der homöopathischen Therapie oder des homöopathischen Medikaments gefunden haben.“
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[***/QUOTE***]

Danke für den Nachhilfeunterricht. Na - das ist ja mal eine eigenwillige Definition. Habe ich noch nie gehört. Wo steht die? Wer hat die wann, wie und warum festgelegt? Gibt’s eine Quelle? Ist wohl selbst gemacht? Es wundert mich allerdings schon, daß Sie ausgerechnet hier mit sowas wie „subjektivem Empfinden“ daher kommen.

Daß eine Studie „positiv“ ist - oder auch „negativ“, das ist doch eine „Nullaussage“! Weiß ich, was „Ja“ bedeutet, wenn ich die Frage nicht kenne, die so beantwortet wird? Grob vereinfacht wirft ein Forscher eine Frage (Hypothese) auf und sucht nach Belegen dafür, ob die wohl stimmen kann oder nicht. Wenn er die findet, ist seine Studie „positiv“.

Das Mindeste, was Sie über „positiv/negativ“ hinaus wissen müssen ist doch, welche Frage eigentlich gestellt und entweder „positiv“ beantwortet wurde oder nicht. Sonst kann das alles heißen und nichts. Ganz abgesehen mal davon, daß es ja noch ein paar andere Faktoren gibt, die das Ergebnis beeinflussen: angemessenes Studiendesign mit den richtigen Zielparametern, Stichprobengröße, Beobachtungsdauer, ...   

Shang hat im übrigen in seiner Studie die Wirksamkeit - oder meinetwegen auch Nicht-Wirksamkeit - der Homöopathie gar nicht untersucht.


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>>  „We emphasise that our study, and the trials we examined, exclusively addressed the narrow question of whether homoeopathic remedies have specific effects.“ (Shang et al., Lancet, 2005)
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[***/QUOTE***]

Und er hat Aussagen diesbezüglich über einzelne Studien dazu - wie sich das gehört - nur im Rahmen seiner Studie gemacht.

Die sind nicht Gegenstand einer Meta-Analyse - ein Begriff, der oft falsch verwendet wird. Dieser Studientyp hat seine eigene Methodik. Das ist was anderes als eine Zusammenstellung von Kritiken einzelner Studien. Die Daten aus verschiedenen Studien werden „gepoolt“ - sprich: zu einer Studie zusammengeschmissen. Drum kann man die auch nicht nach Belieben für die Analyse berücksichtigen oder auch nicht, so nach dem Motto: „Lassen wir doch mal die ein oder andere weg, und sehen wir, was dann dabei herauskommt.“

Also ich kenne außer Ihnen nur noch einen (Verein), der so oft von positiven/negativen Studien/Ergebnissen spricht wie Sie: Homöopathen.

Was ist denn eines der häufigsten Argumente, das die ins Feld führen wenn sie darauf beharren, Homöopathie sei eine Methode, deren Wirksamkeit bei vielen verschiedenen Indikationen zweifelsfrei erwiesen sei? Es gibt sooo viele sooo pooositive Studien!

Und wenn „Metastudien“ zu einem anderen Ergebnis kommen? Na - ist doch klar. Die wollen die Homöopathie schlecht machen. Drum berücksichtigen sie zu viele „negative“ und zu wenig „positive“ Studien bei ihrer Analyse. 

Daß Homöopathie-Befürworter offenbar für die wichtigsten Argumente halten, die sie für ihre Studien ins Feld zu führen wissen: wie viele es davon gibt und ob die „positiv“ und „negativ“ sind - allein das sollte Ihnen zu denken geben.

Was ist, was beweist eine „positive Studie“? Oder eine „negative“? Dieser Begriff steht so in keinem EBM-Glossar und kommt in wissenschaftlichen Publikationen eher selten vor. „P < 0,05“ - die Welt ist rund? Nicht nur „positiv“ - nein sogar „signifikant positiv“? Haben sie denn recht, wenn sie die Gleichung „positiv = Beweis“ aufstellen?

Bei der Lektüre Ihres Artikels über „Metaanalysen“ könnte man meinen, Sie machen sich diese Sichtweise zueigen. Da werden Studien gezählt und in „positive“ und „negative“ eingeteilt. Rauf und runter wird rumgerechnet, wie viele „positive“ und wie viele „negative“ Studien bei den „Metaanalysen“ mal rein- oder rausgenommen wurden und ob eine oder ein paar mehr oder weniger nun eher für ein „positives“ oder „negatives“ „Gesamtergebnis“ sorgen oder eher nicht - man mag’s gar nicht genau verfolgen. Man weiß auch nie so recht, ob eigentlich Sie das sind, der so rechnet oder der Autor, auf den Sie sich gerade beziehen, oder gar der Autor, auf den sich der Autor bezieht ... 

Wie dem auch sei: zum guten Schluß leuchtet Ihnen sogar ein, daß die Homöopathie in den Metastudien schlechter wegkommt als sie ist. Dabei sind nämlich offenbar vor allem kleinere Studien unter den Tisch gefallen. Und die sind ja bekanntlich öfter als große „positiv“. Und was kommt dabei raus, wenn „positiv“ wegfällt? Na - „negativ“ natürlich. Und zwar falsch „negativ“.


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>>     „... dass Hahn nachvollziehbare und nicht einfach zu verwerfende Kritik an der Methodik der Metaanalysen äußert. Zumindest bei den beiden Studien, der von Cucherat und der von Shang, erscheint mir die Kritik durchaus begründet.“
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Ganz beiläufig erfinden Sie dabei noch ein paar einigermaßen - sagen wir mal: kreative - Theorien über den Zusammenhang von Studiengröße, Effektstärke und „Positivität“ von Studien. Wie üblich ohne Angabe von Quellen oder anderen Belegen. Sie scheinen der Ansicht zu sein, daß es dem Leser reichen muß, wenn Sie sagen, daß es so ist.

Nicht nur widersprechen Sie damit der gängigen Lehrmeinung, daß kleinere Studien häufig falsch positiv sind und bei Meta-Analysen gern das Ergebnis in die entsprechende Richtung - hin zu „positiv“ - verfälschen („small study bias“). Sie ignorieren auch so ziemlich alles, womit die Autoren ausführlichst begründen, warum sie genau so und nicht anders vorgehen.

Aber nun wissen wir ja schon längst alle, daß Homöopathie eine Luftnummer ist. Da wird sich doch noch ein Grund finden, warum Hahn mit seiner Metastudie letzten Endes doch nicht recht hat. Wie Sie diese Kurve kratzen ist bemerkenswert.

In den Metastudien werden nicht die richtigen Maßstäbe für Qualität angelegt. Der allgemein gebräuchliche Jadad-Score bringt’s nämlich nicht. In der Tat ist der nicht ganz unumstritten - nur nicht aus den Gründen, die Sie nennen. Sie merken das nämlich vor allem daran, daß Studien, deren Qualität Sie höchstselbst „positiv“ - oder hoch? - bewerten, in den Metaanalysen gar nicht erst enthalten sind.

Folglich kann mit dem Qualitätsmaßstab was nicht stimmen - ist doch logisch. Und Sie wissen auch, was: Wer in seinem Text die richtigen Codewörter nicht richtig verwendet, fällt durch das Raster und seine Studie wird als untauglich bewertet.


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>>  „Die Qualität ist unerschütterlich hoch, wenn man die richtigen Codewörter im Text erwähnt hat – egal welchen Unsinn man sonst so anstellt. Letztendlich läuft die Beurteilung der Studienqualität bisher auf die Suche nach bestimmten Codewörtern im Text der Studie hinaus – und wenn ein Autor eines dieser Codewörter vor lauter Begeisterung über seine tollen Ergebnisse vergisst zu erwähnen – Pech. Die Studie taugt nichts.“
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Ein Grund mehr für Sie, sich die (13 von 21) Studien mal selber vorzuknöpfen, die - so verstehe ich das - bei Shang zwar als von guter Qualität - also wohl „positiv“ - bezeichnet wurden, aber wegen zu geringer Größe - angeblich - durchgefallen sind. Und siehe da - bei Ihrer Analyse ist der größte Teil von denen „negativ“, „eine Sammlung von Mess- und Auswertefehlern“.

Tja - schau nach bei Aust, und Du braucht keine Metaanalyse. Der bewertet jede Studie einzeln. Ist doch viel genauer - oder?

Pech für Shang - der schlechte Studien als gut einstuft. In Zukunft sollte er sich vielleicht besser vorher bei Herrn Aust danach erkundigen, wie der das sieht. Und natürlich für Hahn. Es waren also doch die schlechten Studien, die rausgefallen sind aus der Analyse. Und was kommt dabei raus, wenn „negativ“ wegfällt? Na - „positiv“ natürlich. Und zwar falsch „positiv“. Noch Fragen?


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>> „Austs Fazit: ‘Auch wenn man Hahns Kritik an Metaanalysen akzeptiert – das, was die Homöopathen aus der Arbeit herauslesen, steht aber ganz offensichtlich nicht drin.’“
(Meta-Analysen in der Homöopathen-Zauberwelt, GWUP-Blog, 4. Februar 2014 in Blogs & Medien)
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[Aus Sicherheitsgründen sind im TG-1 die in Foren leider üblichen Zitatmarkierungen deaktiviert.
Zitatee bitte mit Sternchen machen! Sonst sind sie unsichtbar. Hilfslinien tragen zur besseren Lesbarkeit bei, vor allem bei vielen Zitaten in einem Post. ama]
« Last Edit: November 06, 2014, 06:37:03 AM by ama »
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ama

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Re: Haftlmacher versus Norbert Aust: K.O. in der 1. Runde
« Reply #2 on: November 06, 2014, 07:05:50 AM »

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Hier meine Antwort von damals. Sie wurde nicht veröffentlicht. Aust fand sie unflätig.
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"Unflätig"? Hat er das gesagt? An seinem Lack zu kratzen .... sowas von Gotteslästerung aber auch...  ;D


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Ich freue mich, daß tatsächlich mal jemand antwortet auf eine Kritik. Das ist in Skeptikerkreisen keineswegs so selbstverständlich, wie man annehmen sollte, wenn man bedenkt, daß Skeptiker das Wort „Wissenschaft“ in sämtlichen seinen Formen und Zusamensetzungen ständig im Munde führen und Kritik und Gegenkritik zum Wesen der Wissenschaft gehören.
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Wie wahr, wie wahr!



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Aber das ist doch ganz einfach: setzen Sie einfach einen Link, und Sie ersparen Ihrem interessierten Leser, sich auf dieselbe Suche begeben zu müssen, bei der Sie schon längst fündig geworden sind.
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Aber dann könnte man doch nachgucken. Schon wäre der Heiligenschein der Allwissenheit zum Teufel.... Ts, ts, ts.


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Oder wie gesagt: Zitieren. Sowas ist keine Urheberrechtsverletzung.
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Zitieren ist überhaupt kein Problem.  Zitieren ist notwendig, vor allem wenn es auf den Wortlaut ankommt. Was fast immer der Fall ist, wenn man es mit Sprachbetrügern zu tun hat. Da MUSS man wörtlich zitieren!


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Mit Wortklauberei meinerseits hat das übrigens nicht das Geringste zu tun. Mit mangelnder Sachkenntnis und Genauigkeit Ihrerseits schon eher.
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Sakrileg! Sakrileg! :D


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Weiter gibt es eine ganze Reihe von Methoden - manche schon als Softwarepakete - fehlende Daten so zu extrapolieren, daß das Ergebnis nicht oder möglichst wenig verzerrt wird und ggf. eingeschätzt werden kann, wie sehr und in welche Richtung es beeinflußt werden könnte.
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Erst kürzlich gab es einen Artikel darüber. Wenn ich mich nicht irre in Zusammenhang mit einem der jetzigen Nobelpreisträger. Leider finde ich ihn nicht mehr.

 
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Also ich kenne außer Ihnen nur noch einen (Verein), der so oft von positiven/negativen Studien/Ergebnissen spricht wie Sie: Homöopathen.
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Oh nein, diese Ähnlichkeit. :D



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Daß Homöopathie-Befürworter offenbar für die wichtigsten Argumente halten, die sie für ihre Studien ins Feld zu führen wissen: wie viele es davon gibt und ob die „positiv“ und „negativ“ sind - allein das sollte Ihnen zu denken geben.
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Da ist im Satz etwas entfleucht. Ich verstehe ihn nicht.


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Wie dem auch sei: zum guten Schluß leuchtet Ihnen sogar ein, daß die Homöopathie in den Metastudien schlechter wegkommt als sie ist. Dabei sind nämlich offenbar vor allem kleinere Studien unter den Tisch gefallen. Und die sind ja bekanntlich öfter als große „positiv“. Und was kommt dabei raus, wenn „positiv“ wegfällt? Na - „negativ“ natürlich. Und zwar falsch „negativ“.
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Das ist doch der Witz an der Sache: Man macht ganz einfach keine Studien!

Nahezu alle Studien zur Homöopathie haben einen falschen Ansatz und KÖNNEN deswegen ÜBERHAUPT NICHTS beweisen. Das gilt für die Studien der Homöopathen UND es gilt für die Studien der Kritiker. BEIDE haben von Homöopathie keinen blassen Schimmer.



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Folglich kann mit dem Qualitätsmaßstab was nicht stimmen - ist doch logisch. Und Sie wissen auch, was: Wer in seinem Text die richtigen Codewörter nicht richtig verwendet, fällt durch das Raster und seine Studie wird als untauglich bewertet.
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Mit der Maniriertheit ist das so eine Sache in den höheren Sphären, so ganz ohne Bodenhaftung mit diesem Dings da , dieser ... dieser ... dieser ... Realität...

Codewörter und Kratzfuß hier und Kratzfuß da, so muß es sein in der Welt in den Wolken.

Im Wolkenkuckucksheim...
« Last Edit: November 06, 2014, 07:08:39 AM by ama »
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Kinderklinik Gelsenkirchen verstößt gegen die Leitlinien

Der Skandal in Gelsenkirchen
Hamer-Anhänger in der Kinderklinik
http://www.klinikskandal.com

http://www.reimbibel.de/GBV-Kinderklinik-Gelsenkirchen.htm
http://www.kinderklinik-gelsenkirchen-kritik.de

Krik

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Re: Haftlmacher versus Norbert Aust: K.O. in der 1. Runde
« Reply #3 on: October 10, 2019, 04:22:12 PM »

push
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REVOLUTION!
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